[Libro] ¿Cómo habla Dios?
He leído este libro porque un lector del blog me lo recomendó. Su autor es Francis Collins, famoso por haber sido el director del Proyecto Genoma Humano. Muchos de los que somos amantes de la ciencia tenemos un fortísimo escepticismo ante las creencias infundadas, entre las que incluimos la religión, y afirmamos que las visiones religiosa y científica no son compatibles. Francis Collins no es de ese parecer y afirma que ambas visiones de la vida, la científica y la religiosa, son compatibles. El autor, de hecho, se declara científico y creyente y en este libro analiza su visión de la religión y la ciencia. Os paso a hacer el habitual resumen.
Para el autor el dominio de la ciencia está en la exploración de la Naturaleza y el de Dios es el mundo espiritual y no debe examinarse con el método científico, sino con corazón, la mente y el alma. La ciencia no tiene capacidad para responder cuestiones como ¿por qué el mundo llegó a existir? ¿cuál es el significado de la vida humana? ¿qué sucede después de la muerte?
A lo largo del libro proporciona dos pruebas de la existencia de Dios. La primera parte de un libro que le ha influenciado mucho titulado “Mero cristianismo”, de C.S. Lewis. En él se afirma que el Homo sapiens es el único que conoce el concepto de lo correcto y lo incorrecto y que eso es como una ley, como la de la relatividad o la de la gravedad. Pues bien, para el autor, esa ley es una prueba de la existencia de Dios. Aunque otros animales tengan un destello de moralidad, en realidad, es un tema totalmente humano. Dice que continuamente se discute si esto es éticamente bueno o no (incluido el estudio en células madre humanas). Pero digan lo que diga, todos apelan a una “ley de la conducta recta” o “ley moral” y hace alusiones al altruismo de personas como Oskar Schlinder o la Madre Teresa. La segunda y última “prueba” que da sobre la existencia de Dios es el principio antropocéntrico. El hecho de que las constantes fundamentales de la Naturaleza tengan los valores que tienen para que hagan el Universo sea posible son muy improbables. Y, claro está: es Dios quien las ha puesto así.
La búsqueda de Dios no debe buscarse en aquellos “vacíos” que la ciencia puede llenar en cualquier momento. Por ejemplo, no hay que buscarlo en el origen de la vida, porque si la ciencia demostrara el día de mañana que es una consecuencia de las leyes ya conocidas, tendría que apartarse a Dios de las explicaciones como ya ha sucedido muchas veces en la historia. Cada vez que se ha puesto a Dios en uno de esos espacios y luego la ciencia ha acabado apartándolo le ha hecho mucho daño a la religión, así que hay que buscar esos espacios en los que la ciencia no pueda entrar. Una cosa es un misterio actual y otra afirmar que la ciencia nunca lo resolverá. Por ejemplo, discrepa de Stephen Jay Gould cuando asociaba a la explosión cámbrica el toque divino, ya que hay otras muchas formas de explicarla con métodos no sobrenaturales.
Mientras que Juan Pablo II había dicho que la evolución era “algo más que una hipótesis”, el cardenal católico de Viena Christoph Schönborn, poco después de la muerte del citado Papa, decía que se trataba de una carta más bien vaga y que se debía dar una consideración más seria al Diseño Inteligente. Para Collins, ese Dios es el que rellena los vacíos.
El autor afirma tener “experiencias espirituales”. En 1992 James Watson abandonó el Proyecto Genoma Humano tras una fuerte discusión en público con el director de los Institutos Nacionales de Salud sobre patentar segmentos de ADN, a lo que Watson se oponía. Tras ello hubo una intensa búsqueda le ofrecieron el puesto ya que en aquel momento era director de un centro de genoma en la Universidad de Michigan. Según dice, pasó una larga tarde orando en una capillita. Dice que no “escuchó a Dios”, pero “sintió que le invadió una gran paz”.
Estas experiencias también le suceden cuando escucha música clásica:
“Mientras el mundo lloraba la muerte de los atletas israelíes asesinados en los Juegos Olímpicos de 1972, la Filarmónica de Berlín tocaba las poderosas notas de este lamento en do menor [la Tercera Sinfonía de Beethoven] en el estadio olímpico, mezclando juntos nobleza y tragedia, vida y muerte. Durante unos momentos, me sentí elevado de mi concepción materialista del mundo hacia una dimensión espiritual indescriptible, una experiencia que me resultó realmente sorprendente.”
Una cosa que me ha gustado es que se plantea los problemas reales del mundo. Aunque no encontremos satisfactoria su respuesta, reconozco que al menos lo plantea, lo que es muy loable.
Para quienes argumentan que Dios en realidad es tan sólo un deseo, él contesta que el hecho que nosotros deseemos algo no implica que no exista. Por ejemplo, él había deseado una esposa amorosa, y existe; y el granjero desea que llueva, lo que hace que el siguiente chubasco no sea imaginario. Por esa misma regla de tres, según el autor, desear que exista un Dios no quiere decir que no exista.
Cuando habla del mal que, de forma evidente, existe en la Tierra; desde terremotos, tsunamis hasta la violación que sufrió su hija, concluye que “Dios es amoroso y desea lo mejor para nosotros”, pero que “quizá su plan no sea el mismo que nuestro plan”. Y que, además, que para un creyente debe ser un consuelo saber que “la vida es sufrimiento”.
Y con esta idea hay un párrafo de una experiencia personal:
“En mi caso puedo entrever, aunque vagamente, que la violación de mi hija fue un reto para que yo tratara de aprender el verdadero significado del perdón en una terrible circunstancia desgarradora (…) Ciertamente, mi hija diría que esta experiencia le dio la oportunidad y la motivación para aconsejar y reconfortar a otras personas que han sufrido esa misma clase de asalto.”
Hay momentos en los que sale su parte científica, pero rápidamente queda sepultada tras la religiosa, como cuando habla de los milagros, que es un punto interesante, ya que en un milagro se supone que la Naturaleza debe dejar de seguir las leyes que los científicos aceptamos como universales:
“(…) cuando se ha investigado cuidadosamente alguna supuesta cura milagrosa por parte de observadores colectivos, tales pretensiones han sido defraudadas. A pesar de esas reservas y de la insistencia en que las afirmaciones sean respaldadas por una abundancia de pruebas, no me sorprendería escuchar que ocurren curaciones genuinamente milagrosas en ocasiones extremadamente raras. Mi “a priori” es bajo, pero no es cero.”
Otro punto donde mezcla ciencia con religión es cuando habla del principio del Universo. Coincide con un astrofísico llamado Robert Jastrow cuando afirma: “Ahora vemos cómo la evidencia astronómica lleva a una concepción bíblica sobre el origen del mundo. Los detalles difieren, pero los elementos esenciales y los relatos de la astronomía y de la Biblia sobre el Génesis son los mismos (…)”
Y el autor comenta:
“Tengo que estar de acuerdo. El Big Bang exige una explicación divina. Obliga a la conclusión de que la naturaleza tuvo un inicio definido. No veo cómo la naturaleza se hubiera podido crear a sí misma. Sólo una fuerza sobrenatural fuera del espacio y del tiempo podría haberlo hecho”.
Respecto el diseño inteligente o el creacionismo se posiciona claramente en contra diciendo que ningún biólogo serio actual duda de la teoría de la evolución como explicación de la maravillosa complejidad y diversidad de la vida. Y por si fuera poco explica que la secuenciación del ADN, terreno que conoce perfectamente, proporciona un potente soporte a la Teoría de la Evolución de Darwin. A nivel de genoma, como un todo, un ordenador puede construir un árbol de la vida basadas sólo en las similitudes del ADN de las secuencias de varios organismos. Por otro lado, la Teoría de la Evolución predice muchas mutaciones que no comprometen a función alguna, o sea, las zonas localizadas en el “ADN basura”, que se irán acumulando en el tiempo; pero también predice que habrá pocas mutaciones en los genes que de las zonas de codificación, ya que la mayoría de esas mutaciones serán nocivas y sólo los casos ventajosos se conservarán en el proceso evolutivo.
Vamos, que los descubrimientos recientes de los genomas presentan un abrumador desafío a los creacionistas, ¿diseñó el creador todos y cada uno de los cambios genéticos? ¿está diseñando los actuales? Y si encima vemos que el genoma humano y el de los chimpancés coincide al 96% hemos de pensar en que estamos realmente muy cerca. Es muy difícil postular la existencia de ambas especies sin postular un ancestro común.
Explica muchos detalles que sólo la luz de la evolución explica, citando algunos pseudo genes; y también habla del gen FOXP2 del cromosoma 7 que dice que era estable en todos los mamíferos pero que tiene importantes cambios hace tan solo unos cien mil años. Piensa que puede ser la clave en el lenguaje de los seres humanos.
Pero que todas estas no quitan a Dios del escenario, pues las comparaciones no nos dicen qué es un ser humano ni lo que significa sino que “tan sólo muestra algo de la forma como Él funciona”.
Critica la postura de Richard Dawkins afirmando que, como la ciencia no puede probar ni refutar su existencia, entonces el ateísmo es otra forma de fe ciega, ya que adopta un sistema de creencias que no puede defender con la pura razón.
Coincido con él en que no está muy clara la diferencia entre agnosticismo fuerte y ateísmo débil. En una cena en 1881, Darwin estaba entre dos ateos y preguntó: “¿Por qué se consideran ateos?”, agregando que él prefería el término “agnóstico” de Huxley. Uno de los invitados respondió: Agnóstico no es más que un ateo ostensiblemente respetuoso; y ateo, un agnóstico ostensiblemente agresivo.
Según afirma, pocos agnósticos han reflexionado sobre las evidencias a favor y en contra de la existencia de Dios y que algunos de los que lo han realizado se han convertido inesperadamente en creyentes.
“No se puede usar la ciencia para desacreditar las grandes religiones monoteístas del mundo, que descansan en siglos de historia, filosofía moral y poderosa evidencia que ofrece el altruismo humano. Es el culmen del orgullo científico afirmar lo contrario.”
Su postura con respecto su idea del Universo es la “Evolución Teísta” y que es (por supuesto, según sus palabras) la posición dominante de los biólogos serios y creyentes serios y que es la concepción del mundo adoptada por muchos hinduistas, musulmanes, judíos y cristianos (incluido Juan Pablo II). Y que si Maimónides y San Agustín vivieran estos días también adoptarían esta postura. Se queja de la poca difusión que tiene dicha postura. Lo sabe por el google, ya que buscando Diseño Inteligente o Creacionismo sale en uno o dos órdenes de magnitud menos.
La Evolución Teísta se basa en la concepción científica del Universo pero aceptando que sus propiedades han sido afinadas con precisión para la vida y, por tanto, la evolución no requiere intervención sobrenatural. Los seres humanos somos parte en este proceso pero que somos los únicos que apuntamos hacia una naturaleza espiritual, lo que incluye el conocimiento de la ley moral (distinguir del bien y el mal) y la búsqueda de Dios, que caracteriza a todas las culturas humanas a lo largo de la historia. O sea, que Dios creó las leyes, eligió intencionalmente el mecanismo de la evolución y el mecanismo para que nosotros apareciéramos, el libre albedrío y que pudiéramos elegir desobedecer la ley moral. Propone llamarlo BioLogos. Esta teoría propone respuestas a las preguntas “¿cómo llegó aquí el Universo?”,”¿cuál es el significado de la vida?”,”¿qué nos pasa cuando nos morimos?”.
Posteriormente, hace una reinterpretación del Génesis diciendo que los textos bíblicos “parecen sugerir” que existían en otro momento en el que estaban Adán y Eva. Claro, si no, ¿de dónde surge la esposa de Caín mencionada sólo después de que el mismo Caín saliera del Edén para vivir en la tierra de Nod? Aquí los religiosos (incluido el mismo autor) discuten y buscan explicaciones por posibles incestos y demás; incompatible con la lectura del texto. Este dilema lo soluciona con una frase que vale la pena enmarcar: “Dado que un Dios sobrenatural puede realizar actos sobrenaturales, ambas opciones son intelectualmente sostenibles”.
Conocimiento innato del bien y el mal, aunque se puede ver oscurecido por malos entendidos. La ley moral nos habla a todos, independientemente en que estemos o no de acuerdo en sus orígenes. Partiendo de esa premisa nos habla de algo de bioética. Respecto al principio de la vida plantea diferentes versiones, descartando la del mismo momento de la concepción. Resulta que en el caso de gemelos idénticos que se desarrollan de un solo óvulo fertilizado. Ese sería el momento en que hay quienes ya lo consideran como “ser humano”; pero posteriormente el embrión se divide, con lo que pasan a ser dos personas independientes. La concepción de que el alma se define en el momento mismo de la concepción se encuentra en una grave dificultad.
Dice que los mismos que no responden esa pregunta desde el punto de vista ético tampoco responden con qué hacer con los embriones conseguidos vía Fecundación In Vitro (FIV). Tan sólo en EEUU existen cientos de miles de embriones congelados y almacenados. Llamémoslos “sobrantes”. Además, por otro lado, algunos de los que se oponen a la investigación en embriones humanos afirman que el bien moral de tener un hijo es tan fuerte que justifica el procedimiento. Entonces, ¿es justificable la investigación con esos embriones sobrantes? Por otro lado, afirma que la potencialidad de ser humano no es una excusa, ya que cualquier célula (incluidas las de la piel) pueden ser también potenciales seres humanos. No obstante, para él, una célula de la piel y un óvulo nucleado no llegan al estatus moral de un espermatozoide y un óvulo. Uno es una creación de laboratorio y el otro es “parte del plan de Dios” para crear un ser humano individual. El segundo lo ve bien, pero el primero dice que debería prohibirse bajo todos los conceptos (no dice si para él sería más persona una clonada de la forma no concebida en el “plan de Dios”).
Él mismo ve en peligro las decisiones de la gente que basa sus testimonios en los argumentos de su fe. Dice que los antecedentes históricos demuestran que los creyentes pueden usar y usarán su fe de un modo que Dios jamás pretendió, desplazándose del interés amoroso a la demagogia, el extremismo y la superioridad moral. ¿Ejemplos? La Inquisición, las brujas de Salem, los atentados suicidas islamistas, etc.
Resumiendo. Tiene una visión personal de Dios que no se corresponde con la ortodoxia eclesiástica, discrepando ampliamente en algunos momentos. Su dios lo encaja en aquellos huecos donde la ciencia no tiene nada que decir y admitiendo que ese Dios es capaz de intervenir en nuestra vida física, aunque no lo haga casi nunca, admitiendo la probabilidad de milagros, pero rechazando los dogmatismos que van en contra de la ciencia.
Recomendado para quienes gusten los libros que debaten entre ciencia y religión.
Título: “¿Cómo habla Dios?”
Autor: Francis Collins
El día 28 de noviembre de 2010 a las 17:32
Estaba pensando en escribirte una larga respuesta rebatiendo todas las falacias de Collins que comentas, pero ya que lo citas te recomiendo que leas “The God Delusion” de Dawkins… Cuando Collins consiga rebatirlo coherementemente habrá dado un gran paso en defender su postura. Mientras no sea así, las opiniones de este señor no dejan de ser meros engaños lógicos a los que le de la la vuelta para que se ajusten a su visión…
El día 28 de noviembre de 2010 a las 19:03
Coincido con rfog. A mí también, lo primero que se me ocurrió, fue postear un comentario lleno de refutaciones, porque el tono con que Omalaled escribió esta entrada fue bastante imparcial (lo que no está ni bien ni mal, claro, sino es una simple cuestión de estilo). Pero luego desistí, al suponer que todos aquí sabemos distinguir falacias tan básicas como estas. Sólo me quedo con las ganas de expresar cuan lamentable es que haya gente con tanta altura científica en ciertos campos y que, al mismo tiempo, en otros sea tan supersticiosa y aferrada a “partir de ciertas conclusiones incuestionables para luego salir a buscar las premisas y los argumentos que las apoyen” (los cuales terminan siendo, naturalmente, improvisados, incoherentes e impresentables).
El día 28 de noviembre de 2010 a las 20:30
Me recomendaron el libro como una argumentación seria y fuerte de la fe. No pude terminármelo, ya que me fui de Erasmus, y me lo dejé en casa. Pero lo único que sentí fue sorpresa y, sobre todo, decepción.
Había supuesto que ese libro tendría coherencia y argumentos “sólidos” pero la verdad es que hubo varios momentos en los que dudaba que si el autor estaba bromeando en lo que decía. Gran parte de los razonamientos que utiliza son, como han dicho rfog y Jorge, falacias absurdas dignas de un niño de primaria. Yo no pude resistir la tentación y escribí en mi blog sobre el “principio antropocéntrico” trucado que utiliza, con intención de desahogarme más que de otra cosa.
Entiendo que trates de darle una opinión imparcial, pero, sinceramente, no creo que se la merezca. Por mucho que venga de un supercrack de la biología, el libro (y su argumentación) no deja de ser un conjunto de palabras sin sentido que sólo aporta autorreafirmación a los que lo lean buscando alguien que comparta su visión.
El día 28 de noviembre de 2010 a las 20:54
Dices: “Según afirma, pocos agnósticos han reflexionado sobre las evidencias a favor y en contra de la existencia de Dios y que algunos de los que lo han realizado se han convertido inesperadamente en creyentes.”
Si este tipo es capaz de escribir semejante majadería, todo lo demás que diga no me interesa lo más mínimo. Porque eso que hace diciendo esto tiene un nombre: mentir. Todos conocéis agnósticos que se han convertido inesperadamente en creyentes, ¿verdad?
El día 28 de noviembre de 2010 a las 21:47
Gracias por los comentarios.
He querido ser imparcial, en general, porque si hago un comentario de un libro quiero que sea el lector quien decida por sí mismo si esos razonamientos le bastan o no. Tampoco puedo ser imparcial 100%, porque es muy difícil no resaltar algunas cosas.
rfog: he leído el libro de Dawkins y sus argumentaciones sobrepasan de lejos en lógica y en razón a Collins. Es un libro excelente y uno de aquellos que releeré y comentaré tarde o temprano.
Jorge: lo mismo. Siempre defiendo que la gente tenga su propia opinión y quiero hacer algo que nunca harían ellos: enseñar sus argumentaciones. Como mínimo, no podrán decir que no lo hice
EDITO: Manu: he escrito este comentario antes de leer el tuyo. Veo que coincidomos
Por cierto Damián: he leído tu artículo, me ha gustado y yo mismo lo enlazo aquí.
No obstante, sí voy a decir (en este comentario y no en el artículo) que hay dos puntos en los que le he encontrado en la clásica falacia del creyente, pues hay quien cree que ser creyente da ventaja o infalibilidad en estos temas:
1.- Cuando habla del plan de Dios. A ver, si yo pregunto sobre Dios, todo el mundo dice que no se sabe, que si esto o que si lo otro. Y me sale este (y otros de similar pelaje) diciéndome cuál es “el plan de Dios”. ¿De dónde saca el plan de Dios? ¿cómo sabe que no puso al hombre para cambiar sus planes?
2.- Cuando dice que hay pocos agnósticos que hayan sopesado las argumentaciones sobre la existencia o no de Dios y que la mayoría de ellos se han hecho creyentes. Decir eso y no citar a Carl Sagan como contraejemplo me parece, por decirlo suavemente, partidista. Le voy a perdonar que no me cite a mí, pues no me conoce
Salud!
El día 28 de noviembre de 2010 a las 21:54
¿A cual de todos los dioses que han sido adorados o se adoran, se refiere? ¿Al dios cristiano? ¿Que sabemos del Dios cristiano? Os recomiendo la lectura del libro : Cristianismos posibles.
Sobre el sentido de la vida: El Gen egoista de Dawins. ¿Y no quieres que sea el Dios de los vacios?
El día 29 de noviembre de 2010 a las 00:01
omalaled, gracias por lo que me toca,
Respecto a este tema, cuando entré a la universidad, (estudio Física), pensaba que la mayor parte de la gente sería agnóstica o atea, y me sorprendió mucho encontrarme con un montón de compañeros, algunos muy brillantes, que, sin embargo, en el tema de religión, cerraban su mente y echaban un velo sobre la lógica y su propia carrera para justificar unas creencias irracionales, incoherentes y que atentaban completamente contra lo que que estudian 12h al día.
Y no lo entiendo, no entiendo esa forma de pensar, ese doble rasero: “la lógica y la física están muy bien y funcionan pero cuando se aplican a mí, a mis creencias, me las salto y pienso lo que quiero”.
El día 29 de noviembre de 2010 a las 01:21
Yo sinceramente no veo cual es el problema que hay en que una persona pueda ser un cientifico y una persona creyente. Pienso que mientras esas creencias no hagan daño a los demas y no afecten su trabajo, no nos deberia importar si cree en Dios o no. Sí, será ilógico, irracional, lo que ustedes quieran, pero que yo sepa no hay ninguna regla escrita (o no escrita) que diga que un cientifico no debe tener creencias religiosas. ¿Cuál es el problema?
El día 29 de noviembre de 2010 a las 03:35
Alfonso, no es que haya ningún problema, cada cual a lo suyo. Al menos a mí lo que me pasa al leer a este hombre, es que me da por meterme en su piel, y no me siento a gusto, me da cosa, hasta me da vergüenza. El señor Collins trabaja sobre unos principios lógicos, se gana la vida con ellos. Seguro que habrá defendido a ultranza trabajos suyos aportando pruebas y usando el método científico. Y luego no tiene reparos en no seguir aplicando los mismos métodos para todo.
Si yo estuviera en su misma situación, no podría dejar de reparar en lo irónica que es.
PD. Me resulta curiosa la alusión a esas “experiencias espirituales”. Yo suelo tener experiencias fuertemente placenteras cuando escucho música en directo, mayoritariamente heavy metal y sus derivados. Precisamente este viernes pasado tuve unas cuantas de esas experiencias durante un concierto. ¿Qué tiene eso que ver con Dios o con la ciencia?
PDD. Otra cosa curiosa es la frase que apunta muy bien omalaled como para enmarcar. Es muy interesante que un científico use en un libro, y como argumentación, una frase que viene a significar “Lo hizo un mago”. Bravo, señor Collins.
El día 29 de noviembre de 2010 a las 04:04
Alfonso, yo no tengo ningún problema con que una persona crea en “Dios”, lo que no veo bien es que una persona crea en una religión. Es decir, creer en que hay un ente creador del Universo, aunque yo no lo comparta, me parece aceptable. Es decir, un Dios que no influya en el mundo, lo que se denomina “deísmo”. En cuanto este ser influye, es cuando entra en conflicto con las leyes de la física, química, biología…. y ahí esta el problema. ¿Cómo puede alguien defender con argumentos racionales la teoría atómica y luego creer que los panes y peces se duplican? Esto es un ejemplo, pero todos los dogmas y misterios religiosos, hay que “creérselos”, porque “son verdad” absoluta. No son interpretables ni metáforas, son “verdad”.
Una de las cosas que más me llamó la atención del libro, fue el paso del deísmo al cristianismo que hace en su argumentación:
(lo escribo de memoria, no es literal, si encontráis la cita entera lo agradecería mucho)
“Bien, ya hemos demostrado que existe un Dios Creador, y bien, ¿podría ser este Dios un ser que crea todo y se aparta de la Creación dejando a la humanidad a su aire? No, no puedo concebirlo, tenía que ser un Dios que cuidara de nosotros y este Dios no es otro que el Dios de Abraham, el Dios cristiano”
Hala! En una frase se ventila todas las religiones monoteístas y
El día 29 de noviembre de 2010 a las 04:06
Ups, lo mandé sin querer y no sé editarlo, perdón.
Sólo me faltaba añadir que estoy sumamente impresionado por ese argumento. No tengo palabras.
El día 29 de noviembre de 2010 a las 05:51
Alfonso: tal como has dicho y ha coincidido el resto, yo también opino que no hay ningún problema en que cualquier persona crea lo que quiera creer. Exceptuando, como bien dices, cuando esas creencias causan daño a quienes nos rodean. Pero, ¡atención! Cuando una creencia u opinión es infundada e irracional, naturalmente crecen las probabilidades de que cause daño al prójimo o a sí mismo. No quiere decir que necesariamente lo haga (o si lo hace, que lo haga de manera directa e inmediata), pero sí que es más probable. Y la religión (o cualquier tipo de creencia de ese estilo) es justamente eso: un conjunto de opiniones irracionales, con un potencial dañino enorme que se ha materializado una y otra vez a lo largo de la historia. No creo que sea necesario citar ejemplos. También es cierto que la religión trae ciertos beneficios, pero ninguno que no pueda alcanzarse también sin ella. Y en particular, decepciona ver a un científico creyente, porque por definición la base de la ciencia es el razonamiento lógico y crítico. Esto, sumado a las incontables ocasiones históricas en que el pensamiento religioso ha demostrado ser un obstáculo potencial muy poderoso y dañino para la ciencia (nuevamente, no creo necesario dar ejemplos)… por lo cual, ver a un científico que nunca se haya puesto a analizar seriamente la historia y el trasfondo filosófico de su propia disciplina… es lamentable.
El día 29 de noviembre de 2010 a las 06:01
Damián: Yo pasé por una experiencia idéntica a la tuya. Cuando entré a la facultad (estudio ingeniería electrónica) pensé que la mayoría serían ateos, o al menos medianamente escépticos, pero en definitiva no demasiado creyentes. Sin embargo, todo lo contrario; la proporción es la misma tanto adentro como afuera. Y lo más triste: tengo una hermana que estudia Licenciatura en Química, saca las mejores notas y es uno de los mejores promedios de la facultad… pero cree en:
1) Astrología.
2) Catolicismo (practicante)
3) Reiki, energías “positivas” y “negativas”, etc.
4) Sólo estoy esperando el momento, resignado, en que conozca la homeopatía y se adhiera.
En fin… ¡Socorro!…
El día 29 de noviembre de 2010 a las 08:21
hola, parece que el feed de los posts completos se ha quedado con sólo el resumen de los mismos. ¿podrías editarlo?
Muchas gracias y enhorabuena por tu blog
El día 29 de noviembre de 2010 a las 10:32
Yo voy a comentar el caso contrario al que se debate. En bachillerato fui a un colegio de Jesuitas. Obviamente íbamos a misa muy a menudo y la creencia cristiana era absolutamente imperante. Pues bien, años más tarde, cuando me reuno con mis amigos del colegio la inmensa mayoría son agnósticos. O sea, desde mi sesgo personal puedo afirmar lo contrario que el autor: hay muchos creyentes que cuando “piensan” se hacen agnósticos.
No puedo remediar citar a Bertrand Rusell (de los ateos más famosos, los jesuítas lo tenían como una espina clavada ya que era considerado el hombre más inteligente del sXX): “No dejes que lo que quieres creer te convenza”.
El día 29 de noviembre de 2010 a las 13:32
Y no sólo eso que decís, sino que además, descarta también de un plumazo todas las religiones politeístas.
Alfonso: es una cuestión de racionalidad. A ver, si tú me dices que el Universo existe porque hay un ser superior que lo ha creado y no podremos llegar a saberlo ni conocerlo nunca, puedo no creerlo, pero entiendo que es un pensamiento racional.
Pero si tú me dices que un cura da unos pases mágicos en un trozo de pan y un cáliz de vino y a partir de ese momento me dices que ese pan y ese vino son el cuerpo y la sangre de ese creador al que te referías, entonces estás diciendo algo que es irracional. Y por si fuera poco, te lo tienes que creer por dogma.
Este tipo de argumentos van totalmente en contra de la imagen escéptica del científico y, por supuesto, totalmente en contra del método científico. Si analizara ese vino y ese pan, ¿encontraría el ADN de Jesucristo? Evidentemente, no; pero si se sigue haciendo esa afirmación, estamos yendo en contra del método científico.
Y si un científico no sigue el método científico… entonces ya no se comporta como tal.
Salud!
El día 29 de noviembre de 2010 a las 17:07
¿Vale la pena discutir sobre los “imposibles de probar”? ¿Cual sería la “prueba” de que los dioses no existen? Mejor quedarse con las dificultades que traen las pretendidas pruebas de que SI existen y con las múltiples evidencias que son los hombres los que han creado a las religiones
El día 29 de noviembre de 2010 a las 17:25
Yo no conozco agnósticos que se haya vuelto repentinamente creyentes, pero sí creyentes que se han vuelto agnósticos y ateos cuando han considerado el tema en profundidad.
Entiendo la posición de este científicio, pues la ciencia estudia las leyes, pero ¿y quién escribió las leyes? pero por otro lado obvia toda una serie de factores:
1) El Big Bang, es una mera hipótesis: sólo sabemos que el universo se expande, eso no garantiza que viniera de un punto singular, ni que eso implique un acto de voluntad.
2) ¿Quién creó al creador? ¿Por qué él existe sin más, y nosotros no, que necesitamos de un creador? Y si se puede postular que dicho creador existe sin más, en realidad podría pasar lo mismo con nosotros, al final es rizar el rizo para justificar una creencia. Dios no se deduce de indicios, se trata de justificar su existencia por agujeros e interpretaciones, para apoyar una creencia previa (inculcada seguramente durante la infancia).
3) ¿Por qué Dios sí existe, pero no Thor y los demás dioses? A lo largo de la historia la humanidad ha creído en una miríada de deidades. Sin embargo la “verdadera” por alguna razón ha esperado miles de años para revelarse, más aún, para revelarse locamente: “su plan” para anunciar su existencia consistía en que fuera por medio de esas maravillosas religiones monoteistas (agresivas en muchos casos, intolerantes, absolutistas). Lo siento, pero es una mierda de plan. Si a un dios le importara que creyeramos en él, habría hecho una revelación de otra forma, pero no de esta. ¿O es que no era capaz de preveer el sufrimiento que traería?
4) Este creador, sería un cachondo mental: nos hace evolucionar a partir de seres territoriales, violentos, con una sexualidad enormemente activa, y supersticiosos. Y luego dice que todo eso es malo. Joder, habernos hecho de otra forma… Vamos, que si el hombre posee una intuición de lo correcto e incorrecto, significa que hay un creador, pero que nuestra naturaleza sea tan contradictoria con lo que ese creador espera de nosotros no importa ¿no?
5) Además, es una deidad amantísima. Él dice: “¡ey! yo os dejo elegir, pero si no escogéis lo que yo digo, seréis castigados”. A mí, sinceramente, me recuerda más a un científico de laboratorio que hace experimentos con ratones para entender su comportamiento: si aciertas, premio, si te equivocas castigo. Amigo “la vida es sufrimiento” ¿no? pues si es así es porque es lo que ese creador ha hecho que fuera. Vaya creador amable y amante.
6) por supuesto, ante todas estas y muchas otras objeciones se dice: es que su plan no tiene porqué coincidir con los nuestros y es incomprensible para nosotros. Vamos, que básicamente las cosas ocurren porque ocurren y no podemos entenderlo. Si las cosas son buenas, es porque dios nos quiere, si son malas es porque no le entendemos. En resumen, lo mismito mismito que postula la ciencia…
7) Él mucho habla de las “grandes religiones monoteístas”, que casualidad que él sea monoteísta. ¿Y que ocurre con todas las demás religiones, politeístas, animistas etc.? Esas sí se equivocan ¿no? ¿o sí? Lo que está claro es que los miembros de todas las religiones ven milagros y sienten revelaciones, y están seguro de que es cosa de sus respectivos dioses. Absurdo: alguna habrá de estar equivocada. ¿y eso cómo lo demuestras? fe contra fe, nada puede hacerse.
7) Se podría decir que el existo de las monoteistas es la señal de que son las acertadas. Bueno, el éxito lo han logrado por ser más expansivas, proselitistas y violentas. Y luego, de cada religión, hay varias ramas y sectas. Curiosamente la “ortodoxa” es la que ha sobrevivido a las demás (habiéndolas perseguido, exterminado o exiliado a sus componentes y destruyendo hasta el olvido sus doctrinas).
8) Él dice que la ciencia no puede demostrar el ateismo ¿y qué?. El ateísmo no tiene nada que demostrar porque no propone la existencia de un ente incognoscible: sólo dice que no es necesario tal ente para explicar el mundo, y que por tanto, es prescindible considerarlo en la ecuación.
Y ¿todo esto que digo demuestra que no existe Dios? no. Lo que demuestra es que el autor es completamente infantil en sus consideraciones, como el niño que se empeña en que los reyes magos y papa noel existen “por fe” sin tener en cuenta todos los enormes y gigantescos inconvenientes que hay.
En mi opinión, es mejor aceptar que hay muchas preguntas por resolver, o que no pueden ser respondidas (en en ese caso nos queda saber porqué no pueden responderse), en vez de aceptar una respuesta global: “un dios”, que es obvia y completamente incongruente con lo que hay en el mundo.
El día 29 de noviembre de 2010 a las 20:24
Ahskar,
Buenísimo el punto 4. Todavía me estoy riendo. Nunca se me había ocurrido verlo desde ese punto de vista
El día 29 de noviembre de 2010 a las 22:48
Sobre el hecho de que a muchos les choque como una persona puede compatibilizar lógica y ciencia por un lado y creencias religiosas por otro, me pregunto lo siguiente.
No estarán estas personas dando un valor de herramienta a la ciencia y su método, que les hace usarla como tal en determinadas situaciones (las que ellos consideran que les es útil) y en otras prefieren prescindir de ellas. Mientras tanto, las personas que no entienden esta postura, intentan llevar a la ciencia más allá del mero utilitarismo, dándole más valor y haciendo de ella una actitud y forma de vida. En cuyo caso es difícilmente reconciliable.
Lanzo un ejemplo tonto relacionado con la programación. Es probable que si hago un proyecto complejo, intente aplicar ingeniería y método. Pero en otras ocasiones, yendo en contra de la lógica y método me lanzaré directamente a escribir líneas de código. ¿Por qué?. Yo diría que esa experiencia es más gratificante para mi en ese momento. ¿Es algo racional? No, ¡Pero los humanos somos así!
El día 29 de noviembre de 2010 a las 23:35
Ashkar: sencillamente… brillante
pero no confundamos. Cuando te lanzas a escribir líneas tienes una idea preconcebida, un esqueleto, una idea de la línea general del programa y muchas veces una idea que no va con la ortodoxia. Pero escribes líneas de código, no te paras a rezar 
r3D: yo también hago cosas de esas
anónimo: creo que el feed funciona ya. He migrado de versión de wordpress y parece que se me ha escapado ese detalle.
Salud!
El día 30 de noviembre de 2010 a las 19:17
Gracias omalaled y Godzi ^^ La evrdad es que en yun tema así puedes dedicarte a sacar incoherencias durante días y días y días y no acabas. Sin embargo, nada de eso cuenta porque “todo es parte de su plan” Y como esto no puede ni negarse ni comprobarse, es una papeleta para justificar cualquier afirmación,y de ahí pasamos a qué afirmaciones son correctas, es decir, la ortodoxia religiosa y la teología, dos ramas que tantas maravillas han traido a la humanidad.
El día 1 de diciembre de 2010 a las 05:35
siempre exitosos los post sobre dios eh…
“Para quienes argumentan que Dios en realidad es tan sólo un deseo, él contesta que el hecho que nosotros deseemos algo no implica que no exista. Por ejemplo, él había deseado una esposa amorosa, y existe; y el granjero desea que llueva, lo que hace que el siguiente chubasco no sea imaginario. Por esa misma regla de tres, según el autor, desear que exista un Dios no quiere decir que no exista.”
Para mi esa regla no aplica, no podemos comparar deseos mesurados y realistas (una lluvia, una esposa amorosa…) con Dios.
Más bien un pararelismo que se puede hacer es con la idea de los “padres perfectos”, que tienen los niños.
Pensar que son seres superiores, sostener esa idea pese a que la realidad la contradice una y otra vez…
ese deseo de alguien sobrehumano que nos proteje y que es perfecto.
Eso se parece más a Dios
En fin, a lo que voy es que se puede desear algo y ese algo ser irreal, es muy humano
El día 1 de diciembre de 2010 a las 05:42
para cuando, Ashkar, tu Manifiesto Ateo?? xD
buenisimos los puntos que señalaste… a un religioso le costaría mucho debatirlos
El día 1 de diciembre de 2010 a las 10:04
Uf, manifiestos ateos debe haber muchos y mucho mejores que el mio.
Además,aunque parezca mentira, a un religioso le resultaría trivial “derrotar” todos mis argumentos. Ten en cuenta que para ello no se va a basar en argumentos comprobables, ni en objetos naturales que justifiquen sus afirmaciones. Acudirá a argumentos de tipo cíclico del tipo:
“es así porque Dios lo quiere así, y lo quiere así aunque no podamos entenderlo, asi que aunque para ti no tenga sentido es así, y es así porque Dios lo quiere así…”
O también del tipo agujero:
“Dios no es comprobable, luego no puedes demostrar que exista, luego puede existir porque no puedes demostrar lo contrario.”
O del tipo “yo siento…”:
“Yo siento que Dios existe pese a todo, estoy seguro de ello, me ayuda en mi vida y me ilumina cuando rezo. Así que frente a eso tus argumentos no valen casi nada, pues solo demuestran tu ignorancia sobre sus planes”.
Y los maravillosos “porque lo dice el libro”:
“Biblia es la palabra de Dios, ergo es cierto lo que dice, y lo es porque la biblia dice que es palabra de Dios”
Y los del tipo escritor: “sí, hay leyes, pero fueron escritas por Dios, que no está sujeto a tales leyes”.
Y el tan de moda hoy en día, que muchos tienden a alejarse de lo esperpentico de las grandes religiones:
“yo hablo de Dios, no de una religión específica, asi que la crítica religiosa carece de sentido para mi”
Argumentar contra la fe es muy esteril, pues el oponente no tiene porqué ceñirse a hechos reales: puede interpretar usando la imaginación (cualquier respuesta que pueda imaginar es válida, porque en ultima instancia Dios no está limitado y nosotros sí), usando la ignorancia (como no lo sabemos, es posible que sea como yo digo y tú no puedes demostrar lo cotnrario) y usando el “plan divino” (que ya mencioné antes).
Frente a todo eso, no hay hecho natural, ley científica o argumento racional que pueda competir.
Y parafraseando:
“no hay mayor ciego que el que no quiere ver”
El día 1 de diciembre de 2010 a las 10:06
Por cierto, si alguien quiere ver un ejemplo de todo esto en acción sólo tiene que pasar por la sección “presentaciones” de mi blog, donde hace no tanto, mantuve un debate con un creyente hasta que la falta de tiempo me hizo desistir.
El día 1 de diciembre de 2010 a las 14:39
Voy a romper una lanza a favor de Collins.
Yo soy uno de esos que ridiculizáis por aquí: me gusta y conozco la ciencia y por otro lado soy religioso. Me parece una opción sostenible y compatible. No llego a estar de acuerdo con Collins en todo lo que dice, y me parece que tengo una postura un poco menos religiosa que él, pero en general coincido bastante.
No tengo intención de rebatir formalmente todas las cosas que se han dicho, no tengo ni el tiempo ni seguramente la capacidad para hacerlo, pero comentaré algún punto que me parece importante.
Por un lado creo que toda la discusión no pertenece al ámbito científico, y la ciencia tiene poco o nada que decir sobre todo esto. Decir que Dios no existe no es científico, es una (otra) creencia, y los argumentos a favor o en contra son filosóficos, no científicos, aunque, por supuesto, respetables.
Coincido con Collins en que si Dios está por algún lado debe ser en la ley moral, en la definición de bien o mal. Acerca de lo que se debe hacer o no, no se puede invocar a la ciencia. Para la ciencia las cosas son como son, ni buenas ni malas. Por otro lado la religión representa un modo de dirigirse en la vida. De nuevo no creo que sea terreno de la ciencia.
Coincido con Colins en que la religión y la ciencia tienen terrenos diferentes, y que una no debe meterse en el terreno de la otra. La trascendencia y la espiritualidad son una parte importante del hombre, y ya ha habido intentos en la historia de intentar anularlas desde la política y no creo que eso sea muy bueno.
Por otro lado muchos de los argumentos son problemas de uso del lenguaje. Yo interpreto muchas de las afirmaciones religiosas no como verdades físicas sino en un sentido simbólico o metafísico. Si dijera que llevo a Dios en el corazón, no pretendería decir (al menos bajo mi punto de vista que no se si coincide con el de la iglesia) que esté físicamente ahí. Expreso algo que da la casualidad que otras personas sienten. Las personas van a la iglesia como un símbolo, al igual que otras saludan a una bandera, o se abrazan a un objeto de un ser querido. Resulta que para hablar de trascendencia se usan las mismas palabras que se usan en el lenguaje habitual para describir sucesos físicos, pero el sentido es diferente. Frente a la sentencia de antes simplemente no procede preguntar en qué ventrículo está o si ha aumentado la masa de mi corazón.
Y desde mi punto de vista te agradezco Omalaled que sí des voz a libros como éste, y que cada uno saque sus propias conclusiones, después de todo hay libros mucho peores desde vuestro punto de vista.
En fin, espero que nadie se tome mis palabras como un ataque, no pretendo convencer a nadie ni venir a tocar las narices, simplemente defender mi postura.
Un saludo.
El día 2 de diciembre de 2010 a las 00:21
Ante la cuestión religiosa sólo cabe prescindir de la lógica (te lo crees porque sí y punto). Simplemente si la religión tiene un valor especial para tí y quieres creer, sin aplicar razonamiento alguno, hasta ahí lo veo respetable.
Lo que no veo factible es que un científico intente aplicar con la religión la misma lógica y método que usa en su trabajo (que es justamente lo que intenta este libro y otros parecidos). El resultado termina siendo ridículo y forzado hasta el extremo.
Sobre todo, me parece que intentar usar el antropocentrismo para justificar la creación… ¡buffff! Muy fuerte. Es justamente lo contrario.
El día 2 de diciembre de 2010 a las 08:56
Me parece muy interesante el debate y el blog. Es por ese motivo que me animo a participar.
A mi parecer hay dos motivos que convierten la idea de Dios en útil (incluso evolutivamente). Por descontado son percepciones y por tanto totalmente discutibles.
Así, resulta muy provechoso y consolador dirigirse a dios como elemento que pueda resolver la incertidumbre de lo cotidiano, sin la posibilidad de pasarle cuentas a posteriori. Voy a poner un ejemplo, que creo resultará esclarecedor de mi argumento. Recientemente en una Cataluña acuciada por la sequía, un conseller del Gobierno, que se definia como agnóstico, sugirió que le rezaria a la virgen de Montserrat (la moreneta) para que lloviera y quedara solucionado el problema. (Como es lógico, acabó lloviendo si no ahora en Cataluña tendrian un grave problema) Es sabido que Cataluña el clima es mediterraneo y las sequías suelen presentarse de forma cíclica. La lógica, a pesar de la incertidumbre imperante esos dias y las urgencias de la ciudadania , imponia pensar que tarde o temprano lloveria. Ni que decir tiene que el agnosticismo del político quedo en entredicho, debido a su mala gestion de la incertidumbre.
Existe tambien el efecto placebo. ¿Cuantas personas experimentan alivio ante la promesa de otra vida?. Es fácil deducir que esta vida solo nos ofrece una oportunidad. La conocida como resignación cristiana, funciona pues en muchas ocasiones no es tan fácil, llevar una vida “plena”. ¿Cuantas personas llevan una vida que se podria cualificar como de desgraciada y se consuelan en la segunda oportunidad que ofrece otra vida?. Este punto me lleva a pensar en la frase de Marx, la religión es el opio del pueblo. Es posible que muchas rebeliones (personales, pues es sabido que por motivos religiosos se han promovido muchos conflictos) se hayan calmado ante la perspectiva de otra vida, donde cumplir las expectativas (las vírgenes del paraiso de los suicidas islamistas creo que nos dan un buen ejemplo). Por otro lado, la mejora de las condiciones de vida, permiten que la ciudadanía pueda experimentar una mejora en sus condiciones vitales. No me resulta extraño pues que a más cultura y mejor nivel de vida que permita realizarse como persona, menos religiosidad. (permitanme esta pequeña especulacion intuitiva, de la qual no tengo evidencias estadísiticas)
Y por último. Claro que Dios existe. Como existe Madame Bovary (como decía Flauvert, yo soy un poco Madame Bovary) o el Quijote (con el cual a menudo me identifico). Se trata de una creacion tan humana, como Dracula, o Blancanieves. ( Y de hecho, se pueden utilizar los mismos argumentos de los teólogos, pues tampoco existe ninguna evidencia de que Dios no sea una creacion del hombre) Y es en las distintas expresiones artísticas, donde se puede encontrar la exceléncia de esta creación. ¿Ejemplos? Muchos, aunque no puedo quedarme sin mentar alguno. Así en la Pasión segun san Mateo de Bach, uno llega a comprender la muerte de cristo, cuando para la orquesta y los cantos que la interpretan y se hace el silencio. Impresiona también la Capilla Sixtina. La mano de Dios, que da la vida a Adan (por poner un ejemplo de esta gran obra), representa (para mi, claro) la vida que nos han dado nuestros padres (como si estos nos pasaran el testigo). Resulta magnífico el Cristo hipercúbico de Dalí, donde el pintor intento plasmar una imagen comprensible de la cuarta dimensión. I que decir de la Piedad de Miguel Angel, que representa como pocas obras el humano dolor ante la perdida de un hijo. No dejan de ser, pero, divinas creaciones humanas.Y es que el hombre, si nos fijamos bien, también puede ser un Dios.
El día 2 de diciembre de 2010 a las 19:13
Gran post! Felicitaciones por tu comentario Co.Co adhiero totalmente a el y tambien a Ahskar, genial tu analisis y tambien tu conclusion de que para cualquier teologo seria facil rebatirla, se han pasado siglos estudiando como hacerlo…. en fin, aunque suene repetido vuelvo a poner la gran frase de Ethan Allen : “Los que invalidan la razon deberian considerar seriamente si discuten contra la razon con o sin ella; si es con razon, entonces estan estableciendo el mismo principio que se afanan por destronar, pero si discuten sin razon (lo que a fin de ser coherentes con ellos mismos, deben hacer),estan fuera del alcance de la conviccion racional y tampoco merecen una discusion racional”.
El día 2 de diciembre de 2010 a las 21:46
Toro: en absoluto. No considero tus palabras un ataque, sino tu postura. Puedo discrepar. Pero tampoco confundas: aquí no se ridiculiza a nadie cuando afirma creer en “algo más”. La cosa cambia en el momento en que intentan colar creacionismo en clased de ciencia, intentan dar consejos morales a los que no creemos y decir que todos los males del mundo es culpa de los ateos. Aquí siempre hemos defendido que la religión debe ser una opción persona, pero no una política. Por otro lado, la verdad es que los argumentos que da Collins para defender sus ideas deja muchas cosas en el aire. Aun así, como digo en el artículo, al menos, plantea problemas reales y da su punto de vista.
Jose: sí, te lo crees y punto; pero hay cosas que no son ya cuestión de creencia, sino de racionalidad.
También coincido con co.co: buena aportación.
Salud!
El día 3 de diciembre de 2010 a las 17:15
Collins tiene razón al señalar que la vida requiere un ajuste fino en las constantes físicas (por ejemplo, el valor de la constante cosmológica, expresado en unidades de Planck, está ajustado en una parte entre diez elevado a ciento veinte). Este ajuste fino pide a gritos una explicación, pero la lista de tres posibles respuestas proporcionada por Collins es una chapuza indigna de un auténtico científico.
El ajuste fino de las constantes físicas puede explicarse de dos formas distintas que no involucran a ningún “Hacedor de milagros” (para un científico, las invocaciones de lo sobrenatural deben ser siempre el último recurso):
1) Las constantes únicamente pueden tener el valor que tienen, valor que estaría determinado por alguna ley fundamental.
Y 2) Existe el megaverso: universos múltiples, cada uno con un conjunto diferente de constantes físicas.
Tradicionalmente, la comunidad científica presuponía la validez de la primera opción, pero las investigaciones de los últimos decenios respaldan cada vez con más claridad la opción del megaverso.
El día 3 de diciembre de 2010 a las 22:22
No he leído el libro. Lo que conozco de él es por tu resumen, Omalaled, pero si en algún momento se acusa a los ateos de los males del mundo, yo no suscribo ese pensamiento.
El día 4 de diciembre de 2010 a las 18:06
Toro, aquí no vamos a atacar a nadie por sus creencias y menor ridiculizarlo. Hay una diferencia, lo que “atacamos” son sus argumentos, si alguien se siente ofendido por que cuestionen la validez de sus creencias es problema suyo. Personalmente, yo no me ofendo por eso, al revés, me encantan los debates y que alguien trate de “desmontar” mis posturas y argumentos. Creo que es la única forma de crecer, madurar y reforzar tus posturas. Encerrarse en que nadie tiene el derecho de criticarte u ofenderte porque te cuestionen solo provoca un estancamiento mental y un retraso en el crecimiento que hace que personas maduras físicamente tengan una mentalidad de niños. Sólo equivocándonos se mejora. Y ayuda mucho que los demás te ayuden a darte cuenta qué puedes estar pensando mal.
Sobre lo que has dicho de una ley moral, también discrepo, cuesta mucho definir la moral, lo admito, pero tener que recurrir a un ente superior para hacerlo es un fallo lógico muy grande. La moral se puede definir de forma más o menos precisa como “las leyes sociales autoimpuestas que nos protegen de los que son más fuertes que nosotros a cambio de no poder abusar nosotros de los que son más débiles”. Vamos, que la única forma de perder el miedo a que te maten es que tú no puedas matar tampoco. Y si eso lo unes a un sentimiento de empatía por ciertos sufrimientos, tienes a grandes rasgos la moral humana. Explicada y sin ninguna necesidad de un “dios”. Una moral tan cambiante como la humana no podría explicarse con un único Dios. ¿Cómo explicas si no, que la moral en el s. I sea distinta de la actual? ¿O entre culturas?
El día 4 de diciembre de 2010 a las 22:12
@Damián:
No me ha ofendido personalmente nada, pero si que creo que llamar infantiles a ciertas visiones de la vida no es una forma muy elegante de argumentar, no lo admitiría ni siquiera en favor de mi postura.
De acuerdo, leo este blog por lo mismo que tu dices más arriba para aprender, crecer y madurar.
Por otro lado, no voy a aceptar el guante que ne tiras porque no tengo ganas de entrar en debates, y porque, en el fondo, no tengo ningún argumento realmente nuevo o diferente de los que ya conocéis para discutir.
Creo que partimos de supuestos y visiones diferentes y que la comprensión mutua es muy difícil por este motivo.
Si las explicaciones sin necesidad de Dios te satisfacen, adelante, yo no me meto.
Saludos.
El día 6 de diciembre de 2010 a las 16:16
Acabo de leer en ‘Revista de libros’ (diciembre 2010) una interesante reseña sobre ‘El gran diseño’, la reciente obra de S. Hawking y L. Mlodinow, y me alegra comprobar que este par de físicos defienden justamente la misma idea que yo he resumido en el comentario 32: Que el ajuste fino de las leyes naturales, sin el cual no existiría la vida, se explica mediante el megaverso (o multiverso) predicho por la teoría M (teoría de cuerdas).
Sin embargo, el autor de la reseña, el físico J. J. Gómez, incurre en dos errores muy extendidos:
1º. Confunde el “ajuste fino de las leyes” (un requisito para la existencia de la vida) con el “principio antrópico”. Este último constituye un absurdo cajón de sastre en el que caben desde las perogrulladas (“principio antrópico débil”) hasta las patrañas mitológicas (“principio antrópico fuerte”). Pero el ajuste fino de las leyes no es ni una perogrullada ni una patraña, por lo que para abordar dicho ajuste con sensatez se debería prescindir por completo de la expresión “principio antrópico”, que únicamente sirve para obstaculizar la comprensión.
Y 2º. Gómez cree que la ciencia no debería hablar sobre Dios, sino sólo de “lo físico”. Sin embargo, el hecho es que casi todos los creyentes conciben a Dios como un “Hacedor de milagros”, es decir, como alguien que interviene directamente en “lo físico”. Por tanto, es la propia religión la que mayoritariamente sigue empeñada en pisar el terreno de la ciencia y debemos agradecer a científicos coherentes, como Hawking y Mlodinow, que tengan el coraje de oponerse a dicha intrusión.
El día 7 de diciembre de 2010 a las 23:26
Toro: si en algún momento se acusa a los ateos de los males del mundo, yo no suscribo ese pensamiento.
No, Collins no lo afirma. Cuando escribía lo anterior tenía en mente las declaraciones de Ratzinger cuando comparaba el ateísmo con el nazismo. No es que le escuche cuando habla, pero es como el fútbol: te enteras de lo que pasa aunque no quieras.
Yo te entiendo. Tu postura es la más racional y, aunque no la comparta, puedo aceptarla como suposición. Creer simplemente en que “hay algo más” es una postura con racionalidad. La discutiré una y otra vez, pero la entenderé como opción humana.
Es la religión ortodoxa, la de la infalibilidad del Papa y la de las posturas enfrentadas a la ciencia (incluyendo la aceptación de milagros) la que discuto abiertamente, porque no es que la encuentre ya inaceptable, sino irracional.
Y con Collins, que tiene una postura aceptable en un principio, y que lo bueno que tiene es que encara todos los temas que no suelen encarar los creyentes ortodoxos, encuentro que argumenta de forma muy débil para hacer las afirmaciones tan contundentes que hace. Esperaba algo con más fuerza del director del Proyecto Genoma Humano.
No obstante, he querido ser todo lo imparcial que he podido… pero se me ha ido algo de la vena atea
Como siempre digo, quiero que la gente se informe y luego tenga su propia opinión.
Salud!
El día 9 de diciembre de 2010 a las 22:02
Estupendo blog, post y debate. Agradezco infinito a quién me orientó hasta aquí.
Mi pequeña aportación es sobre la cita del Genesis que hace Collins. Es curioso que siendo científico, un buen científico, sólo refiere el tema de la existencia lde los primeros padres, Adan y Eva, y la paradoja de la esposa de Caín, cuando ya desde los primeros versículos, en el primer capítulo, en las primeras páginas del Libro Sagrado, durante los seis días de la Creación, se expresa con total nitidez una aberración cósmica inaceptable para un relato “revelado”. ¿Se le habrá pasado por alto, o sólo lo ha ocultado para tratar de los aspectos morales?. ¿Será por eso de los mejores huecos a taponar por Dios?.
En el cuarto día de la creación, el Todopoderoso Creador, crea los cielos y la tierra, después crea las lumbreras, una grande para señorear sobre el día, y otra pequeña para alumbrar durante la noche, y al final de las estrellas.
El orden de esta creación cosmológica es una aberración insostenible desde hace más de 300 años.
En las últimas páginas del Apocalipsis, se cuenta como será el fin del mundo, y la venida del Salvador, y esta Revelación Sagrada, se vuelve a deslizar por los terrenos del conocimiento cosmológico. “…en aquellos días las estrellas caerán sobre la tierra …”.
Yo sólo creo que el Universo es tan inmenso que no cabe ni en la mente de Dios.
El día 14 de diciembre de 2010 a las 01:54
Sólo el hombre le halla sentido al principio, eso es porque el hombre tuvo un principio. El Universo no necesariamente…
El día 14 de diciembre de 2010 a las 09:07
Interesante debate.
Mi opinión: ¿seguimos en una Edad Media al respecto de lo debatido? Y lo digo por la falta de tendencias a una utópica? colaboración y mezcla universalista de todos los saberes humanos. Dificil mezcla de agua y aceite sería ¿verdad?
Puedo aportar resultados tangibles y reales a esta colaboración que ya se ha producido, algunas veces, entre Ciencia y Religión…
El día 28 de diciembre de 2010 a las 10:11
Opino que la palabra dios está muy manoseada. Desde luego la ciencia ha desacreditado a todos los dioses que proponen las religiones: el creacionismo es absurdo desde un punto de vista racional. De todas formas, tabien la ciencia nos muestra un universo o megaverso que, al menos a mi, me hace pensar en una realidad muy distinta a la que estamos acostumbrados y a la que nunca llegaremos por el camino de la razón. Tal vez el budismo, que es más una filosofía que una religión, no ande muy desencaminado.
Personalmesnte pienso (no creo) que dios (por darle un nombre concreto) podría ser el resultado final de la evolución. Si prescindimos del factor “tiempo” o mejor del espacio/tiempo, la idea se hace un poco más asequible.
En definitiva: especulaciones que no dan certezas pero ayudan a transitar por este mundo tan extraño. Salud
El día 7 de marzo de 2011 a las 16:38
La humanidad esta viviendo una epoca semejante a la vivida por el pueblo de israel, que queria construir una torrre de babel, para tratar de alcanzar a Dios, eso es lo que la ciencia esta tratando de crear con estos experimentos geneticos cosmologicos, en los cuales le esta quitando el puesto a Dios, eso es como querer contruir una cosa diciendo que no son necesarias esas bases. y las bases de toda la humanidad las da Dios, y debemos dejar a Dios serlo porque eso es colocarnos a negar una realidad que el hombre xq tiene unos 3 conocimientos se las va a creer ……… aceptemos nuestra condicion humana y dejemos a Dios ser Dios o acaso los cientificos pueden agregar un dia a su vida……………. piensenlo . y no hagan que Dios desate en colera..
El día 7 de marzo de 2011 a las 17:07
Pero es que nadie trata de alcanzar a Dios… ¿cómo se puede alcanzar una meta que no existe?
Lo que los científicos buscan es la explicación racional de la vida y del Cosmos. Y si tu Dios (pues no hablas en nombre de todos los creyentes, sino en el tuyo) desata en cólera por ello, pues ya tiene dos problemas.
Salud!
El día 7 de marzo de 2011 a las 21:04
El asunto de si Dios existe y si fuimos creados por el, es un tema que cada cual resuelve en su interior basado en su propio conocimiento y experiencia. Respecto a la afirmacion de que somos el producto de un proceso evolutivo aleatorio y casual, eso definitivamente no es algo que demuestren las pruebas y los hechos.
El día 7 de marzo de 2011 a las 21:43
es un tema que cada cual resuelve en su interior basado en su propio conocimiento y experiencia
Resuelto en el interior por cada uno… no me parece muy fiable. O existe o no, pero no puede depender de la persona.
Respecto a la afirmacion de que somos el producto de un proceso evolutivo aleatorio y casual, eso definitivamente no es algo que demuestren las pruebas y los hechos.
Te la devuelvo: “es un tema que cada cual resuelve en su interior basado en su propio conocimiento y experiencia”
Salud!
El día 7 de marzo de 2011 a las 22:13
Omalaled:
Ni lo uno ni lo otro.
La cuestion no es realmente si existe o no, pues de existir es plausible que no se de a conocer como persona a todo el mundo, mientras que su manifestacion puede estar a los ojos de todo el mundo, creanlo o no lo crean.
Es decir, segun su conocimiento y experiencias para una persona Dios puede ser alguien tan real como el sol y la luna aunque no le vean y eso no lo hace necesariamente irracional, credulo o fanatico. Como igual no te hace a ti irracional, credulo o fanatico el ser ateo y creer como cierta una teoria que no tiene pies ni cabeza.
El día 8 de marzo de 2011 a las 07:47
La cuestion no es realmente si existe o no.
Tengo un dragón en mi garaje…
El día 9 de marzo de 2011 a las 15:18
Otros lo tienen en la cabeza…otros en el corazon…
El día 20 de junio de 2011 a las 07:32
voy a bajar el debate a niveles un poco cavernicolas, pero siempre he dicho, los agnosticos son la version “gay” de los ateos, y por gay me refiero a cobardes.
El día 22 de julio de 2013 a las 22:29
Vaya, son comentarios de hace un par de años, igual alguien lo lee, creo en Dios, aunque no siempre fue así, me da lástima las personas que se empeñan en querer demostrar su no existencia.
No voy a ponerme a debatir si es real o no su existencia, lo cierto es que Collins no es el primer o único cientifico que cree en Dios, hay muchos y muy importantes, lo que veo cada dia con mas claridad es la soberbia y arrogancia del ser humano, el querer sentir que tiene el poder y control de lo que sucede alrededor cuando no es mas que una pieza minuscala de este endranaje que es el mundo