Las leyes físicas y el Universo
Muchos matemáticos afirman que, aunque no hubiera Universo, las matemáticas existirían igualmente. Creo que tienen razón. Un número primo seguirá siéndolo, exista el Universo o deje de hacerlo. Las matemáticas tienen esa característica que las diferencia del resto de las ramas de la ciencia … ¿seguro? ¿existirían las leyes de la física en caso de no existir el Universo? Sobre ese tema filosofaremos en nuestra historia de hoy.
En primer lugar, ¿qué son y de dónde salen las leyes físicas?
Todos estamos de acuerdo en que el comportamiento de la naturaleza presenta regularidades sorprendentes. Las órbitas de los planetas, por ejemplo, vienen descritas por formas geométricas simples, y sus movimientos muestran diversos ritmos matemáticos. Esquemas regulares y ritmos de comportamiento se encuentran asimismo en los átomos y sus constituyentes. Incluso las estructuras de la vida diaria, como puentes o máquinas, suelen tener un comportamiento ordenado y predecible.
Sin embargo, no es garantizable de que sea así a partir de ahora. El hecho que el Sol haya salido cada día de nuestra vida no garantiza que saldrá mañana. Que las cosas caigan hacia abajo no garantiza que mañana no irán hacia arriba. La creencia de que sí lo hará, de que existen verdaderamente esos comportamientos regulares en la Naturaleza (y el Universo) son imprescindibles para el progreso de la ciencia.
Esas regularidades son reales, o sea, no son invenciones del hombre; no los impone nuestra mente con el fin dar sentido al mundo. Y es que la mente humana intenta encajar todo en esquemas. Nuestros ancestros veían animales y dioses en las estrellas. Tanto, que inventaron las constelaciones; pero no me refiero a estas regularidades impuestas.
La existencia de comportamientos regulares en la Naturaleza es real. Es una realidad matemática objetiva, si queréis decirlo así. Cuando el hombre observa estas regularidades enuncia leyes. En el fondo, no son más que relaciones matemáticas entre los fenómenos que se observan en la Naturaleza. Son claramente invención de la mente humana; pero invenciones que reflejan, aunque sea de un modo no exacto, propiedades existentes de la Naturaleza. Sin la hipótesis que esas regularidades son reales, la ciencia no existiría.
Veamos cómo son o deben ser estas leyes.
- Universales. No pueden ser correctas en unas ocasiones e incorrectas en otras. Se aplican en todo lugar y en todo tiempo. Y muy importante: no admiten excepciones. En este aspecto, se puede decir que son perfectas.
- Absolutas. No dependen de nada más, ni de quién esté observando la Naturaleza, ni de cuál sea el estado del Universo. Las leyes físicas afectan a los estados, pero no a la inversa.
- Eternas. Tienen carácter intemporal y eterno.
- Omnipotentes. Nadie, absolutamente nadie, ni nada se escapa de su alcance. Pueden aplicarse a todo.
Una curiosa característica de las leyes es que nos ayudan a descubrir cosas nuevas e insospechadas de antemano. Cuando Newton enunció la ley de la Gravitación Universal quería dar cuenta del movimiento de los planetas, pero también lo hizo de las mareas oceánicas, la forma de la Tierra, el movimiento de un cohete espacial, etc. Las leyes, por tanto, introducen conexiones entre diferentes procesos físicos. Cuando se acepta una ley se comprueba en muy diversos contextos, dando como resultado el descubrimiento de más regularidades que se nos podían haber pasado por alto.
Ahora bien, Cuando alguien enuncia una ley, ¿desvela algo objetivamente real o simplemente inventa un modelo matemático útil para la descripción de ciertos fenómenos? En otras palabras, ¿son simples construcciones matemáticas o son hallazgos relativos a la realidad?
Si fueran una invención totalmente nuestra, ¿cómo se explica que, aparte de describir el fenómeno para el que ha sido enunciada, describen otros fenómenos que ni siquiera conocíamos? Estamos, de hecho, descubriendo regularidades en el Universo, y no imponiendo esas regularidades.
Muchas veces, los científicos dicen expresiones como que los planetas obedecen las leyes como si el planeta fuese un objeto desbocado y necesitara de las leyes para guiarlo por el camino correcto. No puede haber un planeta que no cumpla esas leyes. Afirmaciones como esta nos pueden hacer pensar que son trascendentales, ya que trascienden al mundo físico real. Aunque el planeta no esté, la ley sí está.
Pero, un momento!. Las leyes no se pueden observar: están en el comportamiento de los objetos físicos. Habíamos deducido las leyes de las observaciones, y ahora estamos imponiendo leyes a cualquier bicho viviente.
Llegados a este punto, las preguntas emergen de modo natural: ¿están las leyes vinculadas el Universo en el que vivimos? ¿o existirían esas leyes aunque no hubiera Universo de forma similar a las matemáticas?
Creo que es un interesante cuestión para pensar hasta nuestra próxima historia.
Buen fin de semana.
Fuente:
“La mente de Dios”, Paul Davis
El día 13 de julio de 2007 a las 02:22
Si estas leyes no son la evidencia de la existencia del Monstruo del Espagueti Volador, no entiendo que están buscando ustedes los científicos para convertirse de una ves por todas
RAMEN hermanos
El día 13 de julio de 2007 a las 08:42
“En el fondo, no son más que relaciones matemáticas entre los fenómenos que se observan en la Naturaleza.”
Tanto para Kant como para el diccionario, los fenómenos son subjetivos, requieren la consciencia. Un fenómeno existe si existe un suceso o un evento del del que un animal toma consciencia. No me parece que tengamos que involucrar a un ser consciente para que existan las leyes.
Me gusta más pensar que las representaciones matemáticas de las leyes ponen en evidencia la relación existente entre propiedades poseídas de las cosas (existentes). Así x(t) = 1/2gt^2 liga la posición de un cuerpo (distancia entre su centro de masas y un punto arbitrario) con la gravedad de la Tierra. Por su parte, las regularidades observadas se deben a esta relación entre las propiedades de las cosas y generalmente se deducen de ellas.
Otro punto que me gustaría destacar es que las leyes no siempre son universales, en el sentido que las has definido más arriba. A veces dichas leyes (en tanto relaciones entre propiedades de las cosas) no existen pero comienzan a existir si se dan ciertas condiciones.
Me explico (si puedo). Una característica omnipresente en los sistemas es la emergencia (http://bloxito.blogalia.com/historias/39052). La emergencia se refiere a la aparición de una cualidad absolutamente nueva en un sistema dado, propiedad que no poseen las partes constituyentes.
Por ejemplo, los condensados Bosé-Einstein no existían antes de que se crearan en los laboratorios JILA (http://jilawww.colorado.edu/bec/) en 1995. Hasta 1995, año en que el equipo de Wieman condensó ¿rubidio?, no existían las leyes (ley: relación real entre propiedades de un sistema real) aunque sí existía desde mucho antes la representación conceptual (matemática) de dicha ley.
El día 13 de julio de 2007 a las 10:12
MEV: me gusta la “teoría” (entre comillas, por supuesto) del Monstruo del Espagueti Volador. Tanto como la del Diseño Inteligente.
Malambo: creo que hay un error en tu argumentación. Las leyes son como son y se aplican a TODO. No es cierto que no existen pero comienzan a existir si se dan ciertas condiciones. Tú mismo dices que la representación conceptual matemática (¿y qué es eso, sino la ley?) ya existía. Desde el momento que las leyes habían anticipado la existencia del condensado de Bose Einstein, la ley existía, aunque no se había observado el fenómeno. Con esa línea de argumentación podría decir que si no hubiera estrellas no existirían las que hablaran del núcleo atómico … en otras palabras, ¿necesitas observaciones para hablar de la existencia de las leyes?
Esto se dice de pasada en el punto 2 donde afirmo que son “absolutas”. Las leyes afectan al estado de las cosas, pero el estado de las cosas no afectan a las leyes; simplemente, las obedecen.
Salud!
El día 13 de julio de 2007 a las 10:17
Malambo: ¿no existían? ¿los humanos hemos creado una ley válida para todo el Universo?, ¡buah! pues si que somos importantes
La ley existía (el material ya sabía cómo actuar antes de que alguien hiciese el condensado). Simplemente nosotros no lo sabíamos.
omaled: La cuarta condición, la de que són omnipotentes tiene un regustillo a termodinamica jejeje. Siempre hay algún profe de física que al hacerle una consulta te suelta “creo que el Universo no te deja hacer eso…”
El día 13 de julio de 2007 a las 10:19
Juer… hemos cruzado mensajes…
El día 13 de julio de 2007 a las 12:43
El Universo tiene su actuación, el hombre descubre y le da el nombre de leyes, y las matemáticas es el lenguaje necesario.
El día 13 de julio de 2007 a las 12:47
Proximo: hay que reconocer que la termo es desmoralizante
lola: sí, pero la pregunta sigue en pie: ¿existen las leyes como entidad propia desvinculada del Universo como las matemáticas?
Salud!
El día 13 de julio de 2007 a las 14:06
¿Las leyes sociales existían antes de que existiesen las sociedades? ¿Existían las leyes biológicas antes de que existiera el primer ser vivo? No lo creo: No relaciones, no leyes.
(Hay una dificultad con esta forma mía de expresar el término ley: con la misma palabra me refiero tanto a la relación que se da en la naturaleza entre propiedades de las cosas (ley1, ontológica) como a su descripción conceptual (ley2, epistemológica)).
El día 13 de julio de 2007 a las 14:18
Me refiero a las leyes físicas. ¿Existían las leyes físicas antes que existiera el Universo (si es que hubiera habido un antes de la existencia del mismo)?
Las leyes sociales son otra cosa.
Salud!
El día 13 de julio de 2007 a las 14:24
Demasiado difícil! Creo que es imposible contestar a esas preguntas, al menos hoy.
El día 13 de julio de 2007 a las 14:36
La verdad no tengo idea (ni la más remota) de como era el Universo al principio (si es que hubo un principio) y mucho menos antes. Pero imaginemos y ya que estamos en tren de suposiciones, permíteme suponer que los niveles ontológicos fueron emergiendo “de a poco”: primero la radiación, luego la materia y así.
Si es cierto que la radiación existió antes que la materia, entonces las leyes (ley1, ontológica) de la gravedad no existían todavía (al no existir la masa -aún- no había sistemas gravitantes). El hecho de que las cosas y los sucesos luego fueran consecuencia inevitable de lo ocurrido al principio es harina de otro costal. Las leyes1 no existían porque no existían las cosas y al no existir las cosas no existían sus propiedades y al no existir las propiedades no existían las relaciones entre dichas propiedades.
Suponer que existen las relaciones entre propiedades aún sin propiedades o propiedades aún sin cosas, se me antoja a conjetura animista.
No veo por qué las leyes sociales deban ser tratadas de manera diferente.
El día 13 de julio de 2007 a las 16:22
uOOO que discusión más divertida (aunque un poco Bizantina).
El ejemplo de la condensación es muy bueno. Supongamos que no se hubiese realizado hasta dentro de 200 años ¿hubiese reaccionado el Universo de manera diferente? No, el Universo tiene el mismo plan aunque no haya sucedido nunca. De igual manera si no hay materia no podemos medir y por lo tanto el máximo de la velocidad de la luz para elementos con masa no tiene sentido. Pero en el momento que aparezca materia el Universo le impondra una limitación de velocidad.
Sería divertido hacer una tabla con los 10 mandamientos, del estilo:
1.- No superarás la velocidad de la luz.
2.- Aumentarás mi entropia
3.- Bienaventurados los que fusionan los elementos de número atómico inferior que el hierro y fisonan todos los demás, porque ellos obtendrán energía.
4.- La cantidad de m + E/c^2 será constante.
5.- Si cojes una función y la derives o la integres se queda igual es una exponencial de base 2,71828182845904523…
etc. jejejeje
El día 13 de julio de 2007 a las 17:01
Un par de cositas:
Me da la impresión de que algunas cosas que llamamos leyes son siempre verdaderas por razones matemáticas, y son en realidad definiciones o deducciones: cuando se escribe X(t) = 1/2gt^2 , esto en realidad es una consecuencia de las leyes de Newton. No me parece que sea una “verdadera” ley, sinó una restricion a un caso particular de una ley mas general.
Y otra mas importante. Suponiendo que existen las leyes de la naturaleza ¿son independientes de la lógica? supongamos que Newton tuviera razón en todo, y la fuerza de atracción entre 2 cuerpos fuera F = GMm/d^2 ¿podría haber un universo donde F = GMm/d^3? o los principios ontologicos implican las leyes fisicas, y decir F = GMm/d^3 es como decir que la igualdad no es transitiva?
El día 13 de julio de 2007 a las 17:07
“el Universo tiene el mismo plan aunque no haya sucedido nunca“
No profeso esa fe
Pero si lo demuestras…
“manera si no hay materia no podemos medir y por lo tanto el máximo de la velocidad de la luz para elementos con masa no tiene sentido“
No importa nuestra capacidad de medir ni que las cosas tengan o no sentido para nosotros o para cualquier otra mente. Lo que importan son las cosas y las relaciones entre las cosas ¿no?
“Pero en el momento que aparezca materia el Universo le impondra una limitación de velocidad.“
¡Lo que yo decía! un cambio de leyes, es decir, leyes nuevas luego de la emergencia de cosas nuevas. Es una dicha que coincidas conmigo
Estoy en desacuerdo con el segundo mandamiento. Lo he violado varias veces con el prójimo, a expensas de aumentarlo en cantidad igual o superior con otros prójimos o con su entorno. Alabado sea el entorno.
El día 13 de julio de 2007 a las 17:18
Pablo:
“cuando se escribe X(t) = 1/2gt^2 , esto en realidad es una consecuencia de las leyes de Newton“
Sí, por supuesto (pero no tiene por qué ser válida -de hecho no lo es-).
Para tu segunda cuestión: En mi opinión, las leyes de la naturaleza son independientes de lo que sepamos de ellas, es decir, las leyes (relaciones entre propiedades de cosas, comportamiento de las cosas) son objetivas. La enunciación conceptual que hagamos de esas leyes (en particular los enunciados matemáticos) no lo son.
Queda el capítulo de la diferencia entre ciencias formales y ciencias fácticas, pero me tengo que ir. Un saludo.
Ps. ¿Qué es lo que no es bizantino?
El día 13 de julio de 2007 a las 17:35
Por supuesto las leyes como las conocemos y conceptuamos no existían antes de que se les inventara, una ley concebida por humanos es una ley inventada pues parte de un lenguaje inventado, de conceptos subjetivos y su imaginación atañe únicamente a la especie a la que pertenece. Toda ley es un consenso estadístico, no tiene porque ser una verdad perenne. La ciencia también es un consenso, su método se basa en pasos creados no inmanentes, así por medio de esta ciencia-invención llegamos a conclusiones que parecen coherentes, pero dicho orden es sólo aparente pues no llegamos a concebir el universo tal como es, vemos, al contrario, un cosmos que es reflejo de nuestra vivencia intrapsiquica. No vemos las cosas como son … vemos las cosas como somos, dice el Talmud.
Si existen órdenes y simetrías que nombramos leyes, no lo sabremos jamás, lo que sabemos del universo está limitado a lo que nuestros sentidos perciben. Las leyes que hemos encontrado son parte descubrimiento parte invención, pues si es cierto que el material del universo es anterior, la forma en que lo conceptuamos sucede únicamente a posteriori, bajo la mirada subjetiva del hombre.
Hay al menos dos universos distintos, el objetivo, el que jamás alcanzaremos en su totalidad, y el subjetivo, el que estamos descubriendo día a día. En ese proceso el único universo que nos está permitido lo estamos construyendo a cada momento.
El día 13 de julio de 2007 a las 18:20
“así por medio de esta ciencia-invención llegamos a conclusiones que parecen coherentes, pero dicho orden es sólo aparente pues no llegamos a concebir el universo tal como es“
“Si existen órdenes y simetrías que nombramos leyes, no lo sabremos jamás”
“Hay al menos dos universos distintos, el objetivo, el que jamás alcanzaremos en su totalidad“
¿De dónde salen estas afirmaciones? ¿No son ellas mismas conclusión que parecen coherentes pero que no llegan a atinar el punto? ¿por qué habría yo de creer en ellas más que en los resultados científicos?¿Por qué creer en el Talmud y no, pongamos, en la geofísica actual?¿Por qué creer en el nihilismo radical, que a fin de cuentas es contradictorio y autodestructivo?
Está bien, está bien… me voy…
El día 13 de julio de 2007 a las 20:56
Ufff, a ver, ha habido bastantes conceptos que han salido por aquí.
malambo: las leyes sociales son diferentes a las físicas desde el momento que existen diferentes sociedades con diferentes valores. Hace unos años era normal guillotinar a alguien en Francia y hoy lo veríamos horrible; peor antes socialmente estaba bien visto y hoy no. Las leyes físicas no son así.
Suponer que existen las relaciones entre propiedades aún sin propiedades o propiedades aún sin cosas, se me antoja a conjetura animista.
Hoy conjeturamos la existenacia de la materia oscura … ¿no sería un ejemplo de conjetura animista?
No obstante, creo que coincidimos bastante en el concepto, pero no en la forma de expicarlo.
Discrepo de ti y coincido con la frase de Proximo el Universo tiene el mismo plan aunque no haya sucedido nunca. El plan es la ley física, que ya se cunplía antes de descubrirla. Y los científicos profesan esa fe, aunque no tenga demostración. Creo que mañana la gravedad seguirá tirando hacia abajo.
pablo: las leyes son lógicas y matemáticas … si no fuera así, adiós a la ciencia.
Alejandro: auqnue las leyes hayan sido inventadas por el hombre, como afirmas, ya se cumplían antes de su invención. La ciencia, por otro lado, no es un consenso. Las leyes se dan en todas partes, estés de acuerdo o no (Lo que digo: omnipotentes): la gravedad te ata a la Tierra, aunque no lo quisieras aceptar. Por el momento, no sé cuántos Universos hay, pero sólo tengo constancia de uno
Salud!
El día 13 de julio de 2007 a las 22:46
Omalaled : ante tanto comentario, disculpa mi simpleza, pero yo no creo que suponiendo que no hubiera existido un Universo, existirián leyes para regirlo. Por lo tanto no tienen entidad propia. Allá va. Un saludo.
El día 13 de julio de 2007 a las 22:49
Siempre me resulta confuso cuando hablan de que en las primeras micromillonesimas (vamos en los primeros instantes…) del BigBang las leyes del universo no fueron como las del actual universo, simplemente no acabo de entender como puede ser.
Yo me decanto más bien por que esas leyes estan ahi y siempre lo estarán, son inmutables, pero que aun no hemos descubierto todo el texto de la ley, y tan solo tenemos ciertas partes de la ley general…
El día 13 de julio de 2007 a las 23:38
lola: no es una simpleza. Es una opinión y eso es lo que estamos haciendo aquí, opinar. Una de las pretensiones de este blog es hacer plantearse cosas que habitualmente no hacemos. Ahora bien, de acuerdo, las leyes no tienen entidad propia … pero las matemáticas sí, ¿verdad?
Deimos: eso es por la constante de Planck. Tal y como en los sistemas cuánticos no podemos saber la velocidad y posición de un electrón, lo mismo sucede con el Big Bang: hay un tiempo del que no podemos decir nada, pues aun habiendo estado alli (hipotéticamente, por supuesto) no hubiérmos podido medir nada. ¿OK?
Salud!
El día 14 de julio de 2007 a las 02:58
Anda, de esto queria escribir yo un post y -primicia- dar un conferencia -ya os contare en CPI-.
Primero, las matematicas. Las matematicas siempre existiran desde el primer momento en que no tienen nada que ver con el Universo. El ejemplo mas sencillo y visual es la geometria. La geometria euclidea existe y funciona. Sin embargo, sabemos que no hay nada en nuestro universo que sea euclideo, aunque es una buena aproximacion normalmente. Nuestro universo es Rienmanno -o como se escriba-. Pero existen otras geometrias aun mas complejas, que funcionan, se usan, pero no tienen que ver nada con el universo. La ventaja de las matematicas es que las podemos mezclar, y llevar situaciones en nuestro universo Rienmanno a otras geometrias mas comodas para trabajar matematicamente. Simplemente, cuando tengamos el resultado, lo llevaremos al espacio original.
Segundo, la fisica. Pues en mi opinion, las leyes fisicas son puramente modelos. Por propia definicion. Tenemos una serie de observaciones de la naturaleza y ajustamos un modelo que las contempla a todas. Y no solo eso, si no que nos permite predecir futuras observaciones. Este es el truco. Lo que tu enumeras con muchos requisitos, yo lo resumo en uno. Prediccion. Si el modelo no es capaz de predecir, no nos sirve.
De hecho, ese ha sido el problema principalmente, porque para predecir solo existen dos formas, interpolar o extrapolar. Interpolar es normalmente facil y fiable. Extrapolar ya es mas dificil, por eso siempre han surgido los problemas por ahi. Las leyes universales de Newton no son tan universales cuando extrapolamos a sistemas microscopicos o a altas velocidades. Cosas que el pobre Newton no podia haber observador. Por lo tanto, hubo que rehacer el modelo.
Por ultimo, la idea de modelo esta atada a la idea de sistema. Si cambias los parametros del sistema (el Universo en este caso), el modelo ya no sera capaz de predecir.
El día 14 de julio de 2007 a las 17:09
¡Hala, que discusión más interesante! Y tiene muchísimos frentes. Uno podría ser discutir si las leyes que rigen el comportamiento de la materia existen antes que ésta. Y otro si “descubrimos” o “inventamos” las leyes físicas.
Supongamos que deseemos demostrar que las leyes físicas son una construcción humana. Ejemplos a nuestro favor no nos faltan, ya que todas la leyes de las que disponemos han sido formuladas por humanos y explican/predicen interacciones/propiedades que se pueden medir.
La pregunta que se plantea es: alcanzaremos mediante este proceso (con t tendiendo a infinito) una situación estacionaria en la que se pueda afirmar sin temor alguno: estas son las leyes que rigen el universo. ¿Y más aún, explicarán éstas su funcionamiento… más allá de la percepción humana?. Sería razonable pensar que sí. Conjeturar que existen fenómenos que contradicen las leyes de la física… y que no pueden ser constatados no es hacer ciencia. Sin embargo parece ser que puede que este momento no llegue nunca: ya hay limitaciones (constante de Plank, se ha citado anteriormente) reales a nuestro conocimiento.
Por otro lado, ninguna ley física nos ha sido revelada artificial o accidentalmente. En mi opinión “descubrir leyes” no es más que una desviación socio-lingüística. Todas han sido inventadas y, como dice rmcantin, cuando no nos sirven se deben desechar.
En mi opinión no hay modo alguno de demostrar que las leyes físicas existen en un plano superior a nuestro universo. De haberlas, lo más que podríamos sería adoptar cierta perspectiva positivista y abandonar el estudio de lo que no podemos percibir. (Esto es una opinión muy mía).
De hecho, ya es bastante difícil argumentar que existen en nuestro universo. ¿Y si no existen, por que creamos este orden del caos?. Han sido muchos los científicos y filósofos que se han planteado la posibilidad real de que no exista ninguna ley fuera de las que nosotros inventamos y han propuesto respuestas a la pregunta anterior.
Acabo, que me estoy liando. Me encanta tu blog, Omalaled. En pocos minutos he cambiado varias veces de opinión sobre esta cuestión y estoy dispuesto a cambiarla muchas más. En pocos sitios de Internet se encuentra uno con eso.
Un saludo.
El día 14 de julio de 2007 a las 18:10
En primer lugar dejadme que me os salude a todos en mi primera vez (¡qué bien suena!), en especial a Omalaled que tiene una página genial. Dicho esto me permito aportar mi humilde átomo…
Lo primero que observo por aquí es que se continúa con el eterno debate entre los que consideran que las leyes físicas son producto de la mente humana y los que defienden que son parte inherente del Universo e incluso anteriores a éste. O sea, ¿son “física” o son “fisis”? Yo me decanto por lo segundo… ¡pero con matices! Imaginemos el siguiente “gedankenexperiment”: el Universo ha sido creado de manera que está formado por una sola partícula que se mueve a velocidad constante por el espacio y sin rozamiento. Imaginemos también que sobre esta partícula se encuentra un observador. Como no tiene referencias, nuestro observador no puede medir la velocidad a la que se desplazan él y partícula pero lo que sí es evidente es que existirá una relación matemática entre la distancia recorrida y el tiempo transcurrido que nos daría la velocidad. Porque la distancia, al menos, existe si existe el espacio tal como lo conocemos… ¡o concebimos! Otra cosa es el tiempo pero como no quiero extenderme consideraremos que transcurre de la manera “vulgaris”. Con esto quiero decir que las leyes (entendidas como algo que gobierna las acciones e interacciones) deben de ser parte del Universo como un todo, es decir, antes y después del Big Bang y después de lo que ocurra cuando todo esto se vaya al garete. Otra cosa es que sean inmutables. Esto sólo lo podemos afirmar localmente y en nuestra escala de tiempo, ¿cómo es el Universo en sus confines? ¿Cómo será al cabo de diez veces su edad actual? Y otra cosa más: ¿cómo lo percibiríamos si dispusiésemos de otros sentidos que superasen las tres dimensiones? ¿”Veríamos” más interacciones o propiedades? Con esto se puede afirmar que algo gobierna estas regularidades (o, incluso, las irregularidades) pero que puede que estén más allá de los límites humanos. Aunque, a lo mejor, el Universo es así para que lo observemos así (¡principio antrópico!). Es que soy muy indeciso… ¡Un abrazo!
El día 15 de julio de 2007 a las 00:08
rmcantin: de acuerdo, las leyes de Newton no son exatas, pero supón que conociéramos la ley exacta, que vale en todo proceso. Creo que das en el clavo cuando dices que Y no solo eso, si no que nos permite predecir futuras observaciones. Este es el truco. Lo que tu enumeras con muchos requisitos, yo lo resumo en uno. Prediccion. Si el modelo no es capaz de predecir, no nos sirve. Por otro lado, la constante de Planck no es una limitación al conocimiento de la Naturaleza, sino a su medición. Lo demás, pues … sí, bastande de acuerdo.
Atención: si son capaces de hacer predicciones, serían capaces de predecir la existencia del Universo, aun cuando no existiera, ¿no?
Delirium: quede claro que yo tampoco lo tengo claro (valga la redundancia); tan solo he lanzado la cuestión al aire y siempre intento dar la vuelta a las argumentaciones para convencerme más a mí mismo que en realidad no tengo ni idea
Un par de puntualizaciones. El abandonar el estudio de lo que no podemos percibir es fundamental para hacer ciencia. Si no eres capaz de ver o medir algo, … ¿de qué estamos hablando?
Náirolf: tu aportación es más una molécula que no un átomo
Por un lado dices que para ti son más “fisis” que no “física” (con sus matices), y por otro afirmas: Con esto quiero decir que las leyes (entendidas como algo que gobierna las acciones e interacciones) deben de ser parte del Universo como un todo, es decir, antes y después del Big Bang y después de lo que ocurra cuando todo esto se vaya al garete.
¿Comorrrrrr? ¿Antesy después del Big Bang y cuando todo esto se vaya al garete? Entonces son “física”, ¿no?
Y muchas gracias por los elogios.
Salud!
El día 15 de julio de 2007 a las 11:58
¡¡¡Omalaled!!! ¡Queremos que comentes los libros de ciencia que lees! ¡Eres un servicio público para la sociedad! ¡We need you!
El día 15 de julio de 2007 a las 12:33
¡Saludos nuevamente, Omalaled!
Siento discrepar contigo porqueee… ¡encima que estoy contigo con lo de las leyes de la fisis (insisto), esperaba más apoyo! ¡Ja, ja, ja! Pero, ¿por qué discrepo? Porque la fisis es la Naturaleza en sí misma y sus leyes son las que están, en todas sus variantes las conozcamos o no, en todos sus procesos y la física es precisamente el conocimiento que tenemos de ellas. Prometo discrepar poco a partir de ahora… ¡Adéu!
El día 15 de julio de 2007 a las 13:28
Hola de nuevo!
Ahora que he visto “la faena” que te ha hecho Remo en su página no puedo evitar solidarizarme contigo… ¡pronto se llenará esto de ruegos de CPIeros!
No hace falta que comentes cada libro que lees en un post… con 2 párrafos y tu valoración nos basta.
O tres párrafos, o cuatro…
El día 15 de julio de 2007 a las 13:33
Bueno, sobre esta espinosa cuestion,no puedo ni de lejos rivalizar con las doctas opiniones ya expresadas.. creo que las leyes fisicas estan vinculadas al universo y que sin el no existirian, pero esto en mi caso es solo una intuicion y podria estar equivocado.
En otro orden de cosas quiero unirme a Remo en la PPQOCLLQL(Plataforma para que Omalaled comente los libros que lee) , la verdad es que seria muy interesante.
El día 15 de julio de 2007 a las 15:50
Prometo leer este post pero vengo aquí para “joder” un poco y apoyar la Plataforma para que Omalaled comente los libros que lee. Espero que no me odies por esto ;). Creo que los bloggeros deben ser libres para elegir de que hablan en su blog pero bueno… por pedir que no sea
El día 15 de julio de 2007 a las 17:54
Personalmente creo que no hay forma de saber si las leyes pertenecen al Universo o son una construcción externa. La discusión se parece a lo poquísimo que recuerdo de Platón y no se si aporta mucho.
Si creo que nuestras teorías son solo modelos como dice rmcantin. Llamarles leyes es solo una cuestión de costumbre y exceso de confianza que vale mientras nuestras predicciones funcionen.
A todo esto, que yo solo comentaba para unirme a Remo en la PPQOCLLQL (Plataforma para que Omalaled comente los libros que lee) ;-).
El día 15 de julio de 2007 a las 22:20
Agudo tema.
Creo que el enfoque tiene un error básico:
1. Se aceptan unas condiciones para asumir la existencia de las leyes físicas.
2. Pero paso seguido, las mismas condiciones son cuestionadas para tratar la naturaleza de las leyes físicas.
Por ello los derroteros constantes, pues se parte de unas premisas y de hecho se procede de un modo lógico, pero inevitablemente se terminan cuestionando las mismas premisas e incluso la lógica; para aclararlo un poco lo contextualizaré, la definición que da Omalaled de “leyes físicas” con sus cuatro enunciados es consistente y simplemente se está discutiendo a qué darle el nombre, a las leyes o al universo, cuando “Ningún objeto se halla tan ligado a su nombre como para no aceptar otro que le convenga mejor.” René Magritte
Retomando los puntos que mencione; estrictamente hablando no hay nada que haga absolutamente cierta la existencia de las leyes físicas, si todo fuera azar podría suceder que se ha seguido una periodicidad que se puede romper en cualquier momento y es sólo una ilusión que tal orden es inmanente; sin embargo aceptamos como un a priori la existencia de tales leyes, simplemente como una manifestación de la causalidad, la cual también aceptamos como un apriori más inmediato. Si pasamos a discutir si tal causalidad existe, no teniéndole como un a priori, sino cuestionando si existe por sí misma sin materia o al contrario, nos encontramos con las cinco vías de la Summa Theologiae de Santo Tomás de Aquino, realmente un mismo principio enunciado de diferentes formas: O la eternidad existe, lo cual plantea absurdos filosóficos y no se correponde con nuestra actual cosmogonía. O aceptamos la existencia del “principio o inicio”, con el mismo tiempo incluído, y con ello llegamos a la conclusión de que existe un determinante del universo, que nuestro cadena de causalidades y leyes se debe remontar a un algo incausado, Aqunino le llamaba Dios, y es que como he expresado, algo así se puede llamar de cualquier forma, podemos expresarlo como una ley “la ley que obliga a las cosas a existir”, o como un objeto “la cosa, de la que su existencia se desprende la historia y «orden»”.
Pd: No veo razón para hacer más “curioso” el blog de Historias de la ciencia, la falta de interés no debería ser canalizada en valores de este tipo; cada entrada en este blog es maravillosa y me parece una lástima que para algunos ello no sea suficiente.
El día 15 de julio de 2007 a las 23:00
“No hay información sin física, ni física sin información”
No es una frase mía, sino del libro “El instante Aleph” de Greg Egan
Bajo mi punto de vista y gusto(que no ciencia) la única “ley” realmente “universal” que no depende de realidades físicas(por tanto, de un universo) sería el azar. Todo el resto de regularidades, reglas y leyes serían desde esta óptica propiedades emergente de éso que llamamos azar y realmente no entendemos bien.Ahora puedes analizar el azar desde un punto de vista informático o de la información, y relacionarlos con diversas teorías de información.Saludos
El día 15 de julio de 2007 a las 23:06
Omalaled:Atención: si son capaces de hacer predicciones, serían capaces de predecir la existencia del Universo, aun cuando no existiera, ¿no?
Todo modelo fisico esta basado en observaciones, luego su respuesta o predicion queda definida en el espacio de las observaciones. Un modelo no predice existencias, predice futuras observaciones.
Un modelo que nos dice que vamos a observar algo que no existe es un modelo erroneo.
El día 15 de julio de 2007 a las 23:28
Marfil: gracias, como siempre, por tu aportación y punto de vista (siempre interesante), acompañado normalmente de alguna agradable cita. Hawking decía que si Dios era quien había hecho el Universo no había tenido mucho dónde elegir … y bueno, de ahí saltó si era necsario Dios para la existencia del Universo. Imagina la que se lió.
No hagas mala interpretación de lo de Remo y la plataforma. La verdad es que estuvimos hablando largo y tendido y le había pedido opinión sobre varias ideas no para cambiar el blog, sino para hacerlo más rico. Cosas del tipo poner una cita de vez en cuando (yo solía poner un montón en un solo artículo) e inmediatamente me dijo que comentara los libros que leía. Y la verdad es que últimamente he leído varios no relacionados con la ciencia, que no me servirán para publicar en este blog, pero que he encontrado interesantísmos y que creo que deberían estar en todas las bibliotecas o recomendados en todas las aulas. Pero bueno, ya veremos.
r3D: la frase de Greg Egan, ¿inlcuye las matemáticas? Es información sin física, ¿no? Me cuesta pensar que las leyes son propiedades emergentes del azar. El azar se estudia, pero en cosas muy determinadas.
rmcantin: pero, ¿qué es la existencia de algo? … ¡observaciones!, ¿no?
Y aprovecho aquí para decir … ¡en qué lío me has metido, Remo!
Salud!
El día 15 de julio de 2007 a las 23:28
Me apunto a la Plataforma para que Omalaled comente los libros que lee, PpqOcllql.
Saludos.
El día 15 de julio de 2007 a las 23:34
Omalaled:No se si su frase incluía a las matemáticas, pero para mi las matemáticas sí son información(y tengo dudas de sin un soporte en el que circulara esa información existirían).Y el azar(o lo que sea) quieras o no también da lugar a regularidades que no entendemos. ¿Por qué no iba entonces dar lugar a estructuras más complejas que luego intentamos explicar mediante leyes?.Claro que.. soy un fan de los sistemas emergentes y la simulación, así que no soy nada objetivo
El día 15 de julio de 2007 a las 23:43
Hmmmm, fan de la computación. En el mismo libro que cito hace una reflexión sobre lo que es computable y no (máquinas de Turing, imagino que las conoces mucho mejor que yo) y que hay quien afirma que el Universo se compone de aquellas propiedades que son computables … No lo recuerdo con detalle, pero la verdad es que lo que afirmaba tenía mucho sentido.
Salud!
El día 16 de julio de 2007 a las 00:22
Si tu lo dices Omalaled entonces retiro mi antimoción a la plataforma de comentar los libros; que me parece muy interesante aunque no comparta la forma de pedirlo, decía Robespierre “El que pide con timidez se expone a que le nieguen lo que pide sin convicción.”; y convertir la cuestión en una cosa de lo que la mayoría pida me parece es empezar con el mínimo de convicción y tirar hacia la imposición.
Leyendo en blog de CPI me doy cuenta de que Remo y Omalaled son conocidos, así que pido disculpas si se trata de un asunto de amistad. No comparto la filosofía “digg” o “meneame” y reaccioné inmediatamente a estas votaciones, pero si es así, pues voto a favor.
El día 16 de julio de 2007 a las 01:51
Omalaled, no sé hasta que punto las matemáticas son entidades propias. ¿Las matemáticas son sintéticas a priori sí o no?
Los números siguen sin ser abstracciones absolutas. Ni tampoco la geometría. El número 2, por ejemplo, significa que hay dos cosas de una misma clase. Las cosas, para ser nombradas o numeradas, han de existir. La operación “suma” no es más que añadir más elementos de la misma clase al conjunto inicial; la multiplicación es hacer la misma operación un número repetido de veces; y del mismo modo vamos construyendo el resto de operaciones matemáticas a partir de un objeto, el número, que es el significante de un significado.
Y valga decir que las operaciones matemáticas no han sido construidos partiendo de una lógica apriorística. la multiplicación 6*4=24, significa que si sumamos 6 objetos de una misma clase 4 veces, obtendremos un conjunto de 24 objetos de la misma clase. Los números no son objetos dibujados en un papel con su propia coherencia interna fuera del mundo “real”. El “4″ no existe fuera del “4 cosas”: 1 cosa mas 1 cosa mas 1 cosa mas 1 cosa mas 1 cosa. Si sumar una cosa 4 veces no diera 4 cosas de la misma clase, no obtendríamos ningún número natural tal y como los conocemos ni tal como lo que significan.
Así, pues, las matemáticas tampoco pueden existir fuera del universo, porque los números no son más que artículos numerales. Y como tales son lenguaje; una forma más de describir el mundo real. Y no sólo los números, también las relaciones entre ellos, como he intentado mostrar (que no demostrar) con las operaciones matemáticas.
La abstracción de la matemática radica, creo yo, en la modelización que hacemos de las palabras al dotarlas de significado. Cuando leemos la palabra “gato”, hacemos una representación ideal de este que engloba lo que conocemos como las características que definen un gato. Del mismo modo, la cifra 4 no es más que la modelización de 4 “cosas” cualesquiera.
En fin, pobre Wittgenstein.
El día 16 de julio de 2007 a las 02:11
Omalaled : las matemáticas no tienen entidad propia, porque como he entendido son creadas por el hombre. Un saludo. Muchas gracias por atenderme tan amablemente.
El día 16 de julio de 2007 a las 02:12
Y no sé si es bueno seguir con esta discusión respecto a las matemáticas: muchos matemáticos desde Cantor a Gödel se volvieron locos literalmente hablando.
El día 16 de julio de 2007 a las 02:34
Estoy escuchando una preciosa melodía y de pronto, deja de sonar… ¿Significa que ha dejado de existir? ¿Desaparece? ¿Donde se ha metido? Yo sé que la melodía está ahí aunque no la escuche pero necesito oírla para ser consciente de su existencia…
En fin… que es muy tarde… me voy a a la cama…
Un saludo.
El día 16 de julio de 2007 a las 05:38
Marfil: En efecto, nunca le haría esto a alguien con quien no tuviera confianza, y con Omalaled tenía toda la confianza porque era un tema del que habíamos hablado. El hecho de que Omalaled comente libros de divulgación no le quitará ni un ápice de maravilla a sus artículos, opino yo, sino que añadirá información sobre libros para gente interesada por parte de alguien que ha leído muchos (pero muchos, muchos) y que para mí es una opinión autorizadísima soblre la calidad de los mismos.
Omalaled, ¡¡¡gracias!!!
Respecto al tema de este artículo, el gran Feynman estuvo un tiempo dedicado a la filosofía de la ciencia, y se planteaba cosas como “imaginemos que me piden que calcule la raíz cúbica de seis. Mientras voy trabajosamente sacando los decimales, ¿la raíz cúbica de seis está allí esperándome o la voy yo creando a medida que voy sacando más decimales?” Y a la gran pregunta: ¿Las matemáticas estaban ahí y las hemos descubierto o bien las hemos creado?, él mismo reconocía que no tenía una respuesta.
El día 16 de julio de 2007 a las 12:08
Juaaaaas!!! entre que este tema se presata al debate. Y que Remo haya fundado la Ppqocllql. Han llegado 44 comentarios a este post. Es el record, no¿?
El día 16 de julio de 2007 a las 13:41
Hola, he descubierto tu página hace poco y me parece fascinante. Me tendrás por aquí habitualmente, si no te importa (además te he enlazado). En relación al post, creo que las leyes matemáticas son innerentes a nuestro universo; yo creo en la existencia de singularidades espaciotemporales donde esas leyes no son aplicables. Un saludo
El día 16 de julio de 2007 a las 15:06
Buenas:
las matemáticas en su conjunto, así como toda ley física no refutada y, de momento, asumida, funcionan en el entorno del sistema en que aplican. Sí, el triángulo tiene tres de lo que llamamos lados, tres de lo que llamamos ángulos, una serie de propiedades…una pertenencia a un espacio concreto e incluso inferimos existencia de algún modo en dimensiones inalcanzables físicamente por nosotros. (la 1ª, la 2ª ó la 4ª mismamente).
Sí, podemos predecir fenómenos que ocurrirían bajo ciertos supuestos y podemos llevar al extremo el rango de lo no-existente(?) pero cognoscible, y modelarlo. Ahora bien, ¿no existirán elementos cognoscibles a los que no podamos llegar a través de cualquiera de nuestros modelos, actuales o futuros, por muy avanzado que sean, incluso actualizándolos por el hecho de añadirles un nuevo elemento? ¡No sabremos responder qué hay 1 cm más allá de la frontera del Universo, incluso llevando una nave de observación hasta ese lugar! De hecho, dada su expansión constante, en algún tiempo anterior ese lugar fronterizo hubiera sido también no-universo y por tanto no aplicarían las reglas físico-químicas. ¿No es desconcertante?
Más allá de filosofía, definiciones y sutiles juegos mentales de autoconvencimiento, siempre nos quedará asumir que no tenemos (ni tendremos, maldita jaula ésta, Mr. Riemman) respuestas para ciertos asuntos, y que la necesidad humana de que “todo nos encaje” se verá truncada por algo tan simple como que no somos más que derivados de una casualidad protéica. Lo de vagar entre dimensiones, romper las “leyes” asumidas, y, en definitiva, montar el cirio padre, se lo dejamos a “quien” pueda. Dichosas particulillas.
¡Un saludo, y gran blog!
El día 16 de julio de 2007 a las 16:59
Marfil: al final sucumbiste y votaste a favor
maelstrom y lola: pero es que las matemáticas son diferentes. Parten de postulados, no observaciones. Quiero decir, aunque el Universo hubiera sido diferente, con diferentes leyes físicas (o diferentes constantes fundamentales de la Naturaleza), las matemáticas serían iguales si los postulados fueran los mismos. Y no tienen entidad. Cosas con o “el todo es mayor que la parte” y demás son Universales. Es cierto que si cambiamos postulados, cambiamios las matemáticas. La pregunta es ahora recae sobre los postulados.
lola: no tienes que agradecer nada. Es un mínimo de agradecimiento y respeto a alguien que se toma la molestia de leerme. Intento contestar todos, aunque a veces, poco más me dejáis que decir
Akiv: la pregunta no es trivial: ¿qué es la existencia de algo? ¿cuándo decimos que algo existe?
Remo: el marrón en el que me has metido
Proximo: no llevo estadísticas de ello, pero el que más comentarios ha tenido es el de aquel artículo en el que anunciaba que iba a dejar de escribir el blog. Creo que hubo más de 70. No obstante, tampoco le doy mucha importancia. Hay blogs que tienen cientos de comentarios en cada artículo que escriben.
Deikakushu: gracias. Pero hasta la singularidad se comportará siguiendo determinadas leyes. Que sean diferentes es otra cuestión.
wejejeei: las matemáticas en su conjunto, así como toda ley física no refutada y, de momento, asumida, funcionan en el entorno del sistema en que aplican
Pero es que ese entorno … ¡es el Universo!
Salud!
El día 16 de julio de 2007 a las 19:00
PPQOCLLQL YA!!! He dicho.
Y dicho esto, mi modesta opinión es que la matemática que conocemos es así en el universo que conocemos. Si el universo fuera diferente, la matemática sería diferente.
Podríamos imaginar un universo donde los números naturales cumplieran, por ejemplo, la propiedad distributiva de la suma sobre la multiplicación (es decir, que a+(b.c) fuera = (a+b).(a+c)). En nuestro universo, esto no ocurre, y tiene múltiples consecuencias sobre los modelos físicos.
Y sin embargo, sería mucho más elegante si, además de la distributiva de la multiplicación sobre la suma, también funcionara la contraria. ¿no?
¿Y qué demonios significa el principio de indeterminación de Heisenberg, o los postulados de Gödel, o la propia constante de Planck? ¿Estamos en un universo que tiene “incrustado” en sí mismo la indeterminación? ¿O es que este universo forma parte de otro superuniverso donde sí que TODAS las leyes de nuestro universo tienen explicación? ¿Ein?
Demasiado para un pobre informático caduco como Macluskey.
Omalaled: Supongo que sabes la suerte que tienes: Si hubieras publicado esto el siglo XVI, te hubieras integrado en el Universo en forma gaseosa como producto de la combustión, y no precisamente espontánea…
El día 16 de julio de 2007 a las 19:48
Yo solo querìa unirme a la petición para que Omalaled comente los libros que ve leyendo.
Gracias.
El día 16 de julio de 2007 a las 20:58
Macluskey: Deberias leer sobre teoria de Algebra (grupos, anillos, cuerpos…). El caso de los numeros naturales no es mas que un caso particular de un grupo algebraico, donde hemos definido la operacion suma y multiplicacion de una manera determinada. Con esas definiciones, la propiedad que has puesto no se cumple en este ni en ningun universo. Para eso tendriamos que redefinir las operaciones, pero en todo caso, seguiria siendo un grupo algebraico, asi que las matematicas serian exactamente las mismas.
Por cierto, los postulados de Godel hacen referencia a las propiedades del grupo de los numeros naturales, por lo tanto, es independiente de cualquier propiedad fisica.
Omalaled: Si existir es observar, entonces nunca podras esperar observar algo que no existe
r3D: No esta demostrado que el azar exista. Usando la navaja de Ocamm, lo mas probable es que simplemente sea fruto de nuestra observabilidad parcial. Es decir, que hay variables ocultas que no podemos observar y solo podemos estimar. El azar no es la respuesta, es el problema.
El día 16 de julio de 2007 a las 22:19
Yo creo que las leyes están ahí desde siempre. Nosotros lo único que hemos hecho es descubrirlas y tratar de comprenderlas.
Saludos.
El día 17 de julio de 2007 a las 08:59
Las matematicas quiza, si definimos los conceptos igual, la fisica depende de una cosa, ¿existe solo el universo tal y como lo conocemos?
Nunca lo sabremos, pero quiza habia otras formas posibles para el universo, con unas leyes algo diferentes, gravedad, elasticidad… algunas otras no imagino como podrian cambiar, pero nuestra imaginacion esta condicionada.
El día 17 de julio de 2007 a las 09:20
Lo único a lo que me refería con la singularidad es que si, como admites, las leyes son distintas, entonces estas no son “Universales, absolutas, eternas y omnipresentes”. Un saludo
El día 17 de julio de 2007 a las 10:27
A ver, rmcantin, “relativicemos” las cosas…
La propiedad que he citado SÍ se cumple en este universo, pero no con los números naturales.
Forma parte de los axiomas de Huntington, que dan lugar al álgebra de Boole. Si estás leyendo esto, es porque precisamente la distributiva de la suma respecto de la multiplicación sí se cumple en el álgebra de circuitos, por ejemplo, por no hablar del cálculo proposicional, la teoría de conjuntos, etc. Lo puse a conciencia, precisamente porque el álgebra de Boole es, en ese sentido mucho más simétrica y “perfecta” que el álgebra de los números naturales; los postulados de Gödel, como bien dices, se refieren a los números naturales (a “nuestros” números naturales, debería precisar), debido, entre otras cosas, a estas imperfecciones en su definición. No son aplicables (al menos que yo sepa) al álgebra de Boole.
…pero podría pasar que mis recuerdos de la lejana carrera se hayan oxidado, o que alguien haya descubierto nuevas implicaciones que desconozco.
En una palabra, no sé por qué no podría existir un universo en el que TAMBIÉN los números naturales cumplieran los axiomas de Huntington, por ejemplo, y daría lugar a otras leyes matemáticas y posiblemente a otras leyes físicas. Se me ocurre qué pasaría si nuestro universo estuviera permanentemente acelerado (el Universo completo), con lo que no existiría el concepto de “velocidad constante”, ni por tanto “sistema inercial”. A la porra la Relatividad Especial, porque entonces la velocidad de la luz no sería constante tampoco…. O quizá sí, claro, quién sabe.
Qué gusto discutir (con el significado inglés del término, claro) de cosas interesantes con gente más inteligente que uno… lo que se aprende.
Saludos
El día 17 de julio de 2007 a las 15:20
rmcantin, la completitud de la axiomática de los números naturales está pendiente de demostración; aunque se tiene que fuera de los números naturales se ha podido demostrar su completitud, lo que precisamente da a entender que los números naturales no son sintéticos a priori (es decir, diciéndolo muy brutamente, que no son una abstracción total tal y como entendemos lo que es una abstracción). Y por de pronto, la definición de grupo, clase, etc. restringido a un N sigue siendo no sintética. De hecho, parece que para determinar la completitud de un sistema cualquiera sea necesario otro sistema fuera de éste (que a su vez necesitaría de otro); y ésto pasa incluso con la geometría.
Otra cuestión. Se podría decir que: ¿es la cantidad un concepto físico? ¿Existirían los números fuera del concepto de cantidad (siendo éste un concepto “físico”)?
El día 17 de julio de 2007 a las 15:34
Con el debido respeto, y sin olvidar que uno es “de letras”, si se admite que el mecanismo de formulación / desarrollo / deducción de las leyes depende de un escenario potencialmente dinámico… evidentemente éstas no pueden disociarse de ese escenario.
Puede que estas leyes nuestras fueran correctas antes o después de observar el fenómeno por vez primera, pero nada nos garantiza ni a) que mañana continúen siendo válidas ni b) que realmente sean universales, absolutas, eternas y omnipotentes.
Todas y cada una de ellas se han deducido a partir de un porcentaje mínimo de ejemplos mediante observación “científica”; ni tan siquiera las más reconocidas, como la ley de la gravitación universal. ¿Quién se atreve a afirmar la veracidad absoluta de una ley en la que apenas se han registrado con rigor un número marginal de ejemplos? Sí, hemos visto la manzana caer en infinidad de ocasiones… pero todas ellas con la precisión de la fórmula de Newton?
El día 17 de julio de 2007 a las 17:54
Macluskey: respecto a “En una palabra, no sé por qué no podría existir un universo en el que TAMBIÉN los números naturales cumplieran los axiomas de Huntington, por ejemplo, y daría lugar a otras leyes matemáticas y posiblemente a otras leyes físicas.”
Si cumplieran otras leyes, no serían números naturales. Las leyes en la matemática son causa y consecuencia de la definición de las cosas. O mejor dicho, la definición de las cosas es un “resumen” de todas la propiedades que tiene y las leyes que cumple. Uno dice “numero natural” para no decir “todo conjunto que cumpla las propiedades P1, P2, P3…”.
A Omaleled: respecto a “las matemáticas son diferentes. Parten de postulados, no observaciones. Quiero decir, aunque el Universo hubiera sido diferente, con diferentes leyes físicas (o diferentes constantes fundamentales de la Naturaleza), las matemáticas serían iguales si los postulados fueran los mismos” 100% de acuerdo con la parte de las matemáticas. Lo que yo me pregunto es si podría existir otro Universo con distintas leyes físicas y/o distintas constantes, o si solo existe una única física consistente lógicamente. Como creo que decía Hawkings, cuantas opciones tuvo Dios.(Si lo lógica lo limita… y si existe…y si….)
Y ya que estamos, decir “otro Universo” o “distintos Universos” no me gusta nada, aunque lo haga. La palabra “Universo” designa todo lo que existe, creo. En todo caso podría haber “regiones disconexas del Universo con leyes diferentes”. No puede haber un NO-Universo, si lo hubiera, sería parte del Universo.
Y me uno a la petición para que Omalaled comente los libros que ve leyendo.
No se donde escuche este chiste: ¿que le dice el monje budista al vendedor de panchos?..Hagame Uno con Todo
El día 17 de julio de 2007 a las 19:35
Pienso que habria que cambiar la pregunta. Deberia ser: puede existir un universo en el cual las leyes sean diferentes? Si cambiamos la gravedad por “antigravedad”, tal vez encontremos una contradiccion. En matemática se hablan de axiomas, y estos no deben contradecirse entre si. Existiran otras conjuntos de leyes que sean no contradictorias.
El día 17 de julio de 2007 a las 21:12
Pablo: yo creo, como decía Hawking, que Dios no pudo escoger demasiado. Desde el momento que aceptamos la lógica (que en el fondo son matemáticas) como cosa existente independiente del Universo hay ciertas cosas que no podemos saltarnos a la torera. Por ejemplo, que la caída de los cuerpos va con igual aceleración hacia abajo ya fue argumentado de forma lógica por Galileo. Otra cosa es que lo comprbara y que tardáramos un montón de años en librarnos de Aristóteles en esta materia. Si fueran en diferente aceleración iría totalmente en contra de la lógica.
Que la ley de la Gravitación Universal y la electrostática vaya la fuerza en función del cuadrado de la distancia tiene una argumentación totalmente geométrica (la superficie de la esfera aumenta con el cuadrado del radio) y eso es por estar en un Universo de 3 dimensiones. Cabría preguntarse también por qué nuestro espacio tiene 3 dimensiones.
Por tanto, si las matemáticas van aparte, queramos o no, nos imponen límites a cómo debe ser el Universo o cómo deben ser las leyes físicas. Cuando hablo de Universo (a mí sí me gusta esa palabra
) me refiero a “lo que hay” o “lo que existe”, afirmando que las leyes físicas lo regulan en su totalidad. No sé qué otra palabra emplear si no.
Y claro, aquí es donde nos volvemos locos … si las matemáticas van aparte pero imponen criterios … ¿por qué las leyes físicas cumplen las matemáticas? Ya lo preguntó hace mucho Lord Raileigh: ¿Es Dios un matemático?
Salud!
El día 18 de julio de 2007 a las 00:50
Efectivamente, omalaled, en nuestro caso me refería al Universo
De ahí la posterior disertación! Por cierto, cuanto spam se ha colao no?? :((
El día 18 de julio de 2007 a las 10:51
Respecto a frases como “los planetas obedecen las leyes ” creo que son simplemente comodidades del lenguaje y mas preciso sería decir
“las leyes describen el movimiento de los planetas”….aunque eso sería darles un caracter demasido débil a las leyes.
Y todavía esta la opción mas cruda: No hay leyes físicas. Simplemente, nos tocó vivir en una region “regular” del universo, y quizás otras no lo son. O aún peor: no hay leyes físicas, simplemente nuestro cerebro esta armado de tal manera que “percibe” leyes.
Yo creo, sin embargo, que hay leyes físicas, que son una emanación de la lógica y que la física podría deducirse de la lógica si uno supiera lo suficiente…(algo así como principios ontológicos => lógica => matematica y geometría => fisica => quimica inorgánica => quimica organica => biología => neurologia => psicologia => sociología )
Y así creo que las leyes fisicas existirían si no hubiera Universo, porque no son distintas de las leyes matemáticas, solo son mas complejas, o de un grado de abstración superior. Pero eso es una fe, no tengo como demostrar o ni siquiera sostener eso.
Y me conformo con decir “los planetas muestran en su movimiento las leyes”. O si me siento optimista “las leyes se manifiestan en el movimiento de los planetas”.
El día 19 de julio de 2007 a las 12:33
Pero bueno!! Me largo una semana de viaje y a la vuelta me encuentro con toda una “revuelta” CPI (siempre tan agitadores, organizando bailes y esas cosas ;-)) dentro de Historias de la Ciencia!!!
Estoy seguro de que esto marcará un Antes y un Después en el blog de Omalaled. Y también de que sabrá salir airoso de todo esto.
En fin, tras este comentario, voy a comenzar a leer el post con su millón de comentarios, ya que parece interesantísimo el debate desatado. A actualizarse toca!
Saludos!!
El día 23 de julio de 2007 a las 15:19
Uff…ha sido un tabajo leer todos los comentarios…toda esta discusión me parece el mismo “acertijo” que planteo en mi blog y que tiene un toque más biológico-botánico-budista: “Si un árbol cae en medio del bosque y no hay nadie allí para oírlo, ¿produce algún ruido?”…es más, ¿podemos decir si el árbol ha caído o siquiera si ha existido?.
El día 23 de julio de 2007 a las 17:42
Eso creo tenerlo claro. Si se definei ruido como sensación, no; pues nadie la ha tenido; pero la onda de presión sí ha existido. Otra cosa es que pretendas que las cosas existen sólo cuando estás
Salud!
El día 24 de julio de 2007 a las 14:41
Me das la razón, sin querer queriendo, sobre lo del parecido,…primero tienes que posicionarte con respecto a qué se entiende por determinado “fenómeno” y dependiendo de cómo lo hagas la respuesta es la una o la contraria. Y si creo que las cosas existen cuando no estoy, es porque un artificio de mi cerebro y una presunción me lo pemiten; lo mismo que me pueden permitir creer que en ausencia de Universo existen leyes, relaciones matemáticas o lógica.
Omalaled, la única crítica que le haría a su blog, si me lo permitiera o permitiese, es sobre el tamaño y el contraste de las letras…jejjeje bueno y otra cosilla, que es parte de “un sumidero de tiempo” (vas sumando blogs interesantes que vale la pena leer y al final te juntas con una lista como la de los reyes Godos, a la que cada vez te cuesta más darle un repaso).
Un salu2 a todos.
PD: “La verdad absoluta no existe y esto es absolutamente cierto”
Frase de Les Luthiers.
El día 26 de julio de 2007 a las 13:28
Es una pregunta absurda. Si no existe el Universo,…¿quién existiría para formular dicha pregunta?
El día 26 de julio de 2007 a las 13:41
Jorge: un tocayo tuyo, llamado Jorge Wagensberg publicó un libro que tengo pendiente de leer cuya frase culminante es: Si el Universo es la respuesta, ¿cuál es la pregunta?
El problema es que visto a tu manera, sólo cabe la lógica de la existencia del Universo si el hombre está en él. Ahora bien, cuando estaban los dinosaurios, ¿la pregunta seguía existiendo?
Salud!
El día 29 de julio de 2007 a las 12:37
Sobre la existencia del tiempo, aberrón ha meneado esto.
Todo este tema empieza a ser demasiado complicado para mí. Ahora bien, los físicos teóricos deben estar pasándoselo pipa en sus reuniones.
Un saludo a todos.