La Evolución a juicio

Publicado el 4 de diciembre de 2006 en Historias de la ciencia por omalaled
Tiempo aproximado de lectura: 8 minutos y 47 segundos
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Leo vía meneame que llevan  la Teoría de la Evolución a juicio. Ojalá fuera la última vez, pero soy pesimista, pues tampoco ha sido la primera que fue en 1925 y será el tema central de nuestra historia de hoy junto a una reflexión personal sobre nuestra humilde existencia.

La primera vez que la Teoría de la Evolución salió a debate fuera del ámbito científico ya os la expliqué aquí. Fue, por lo menos, un debate; pero la segunda fue un juicio en toda regla. No se juzgaba directamente la teoría, pero sí se quería condenar a alguien por su difusión. Es uno de los juicios más conocidos en la historia de Estados Unidos.

John Thomas Scopes era un profesor de biología que no aparentaba sus 24 años. No tenía idea de lo que desataría cuando enseñó a sus alumnos la teoría de la evolución de Darwin. Los niños se lo contaron a sus padres: la historia bíblica de la creación no debía ser tomada como literal. En realidad, la vida animal sobre la tierra había evolucionado a través de un largo proceso gradual de desarrollo a partir de células. Las noticias sobre el maestro que enseñaba a sus alumnos que los humanos habían descendido de los monos se esparció rápidamente y es que toda aquella zona estaba habitada por gente que creía la Biblia al pie de la letra.

En su momento, un miembro de la Legislatura del Estado, John Washington Butler, presentó un artículo que decía que era ilegal que un maestro de la escuela pública en Tennessee enseñara una teoría que negara la historia bíblica del origen del hombre. El artículo decía que las escuelas públicas no podían enseñar que el hombre había descendido de una forma menor animal. El 21 de marzo de 1925, el Artículo Butler se convirtió en ley.

Scopes, sin embargo, continuó enseñando la teoría de la evolución. Pero ahora estaba quebrando la ley estatal y fue arrestado y acusado de “desmoralizar la paz y la dignidad del estado”. Quizás esa detención no hubiera tenido mayor importancia, pero entró en juego como fiscal uno de los hombres más importantes de EEUU del momento. Era William Jennings Bryan, candidato demócrata a la presidencia de los EEUU por tres veces y líder de la cruzada fundamentalista que pretendía suprimir la Teoría de la Evolución de todas las escuelas del país. Bryan vio la oportunidad dar un fuerte golpe al ateísmo y llegar, de paso, a ser presidente. El defensor iba a ser el más brillante abogado defensor de la época. Se llamaba Clarence Darrow. Scopes no hubiera podido pagarle, pero cuando se enteró quién era el fiscal se ofreció a representarle de forma gratuita.

Mientras Bryan era un fundamentalista hecho y derecho y había tenido gran demanda como orador, enseñando la interpretación literal de la Biblia, Darrow era abiertamente ateo, defensor de causas perdidas, hombre desprolijo e informal, al que se le daba bien desbaratar graneros. La batalla estaba servida.

Para que veáis cómo se caldeaban los ánimos, el juicio fue seguido por un cáustico y cínico periodista llamado Henry Louis Mencken que llegó a Dayton con una máquina de escribir y cuatro botellas de whisky. A las gentes de Dayton les llamó primates, retrasados mentales, palurdos, bobos y pueblerinos. A Bryan le llamó tan solo burro redomado.

Esencialmente, el juicio se redujo al debate ciencia vs religión (mejor dicho: ciencia vs una interpretación particular de la Biblia. Este artículo no quiere ser un ataque a la religión: pretende poner de manifiesto la estupidez de atacar una teoría científica desde ámbitos no científicos).

Darrow señalaba que su defendido Scopes admitió enseñar la teoría de la evolución pero que en ningún momento estuvo en desacuerdo con la Biblia. De hecho, según Darrow, muchas personas creían tanto en la teoría de Darwin como en la Biblia. Todo era cuestión de interpretación. Señaló: La Biblia no es un libro, sino que está compuesto por 66 libros escritos en un período de alrededor de 1.000 años, algunos de ellos muy tempranamente, y otros, comparativamente más tarde. Es un libro principalmente sobre religión y moral. No es un libro de ciencia. Allí no hay nada prescrito que te diga cómo construir una vía de tren o un bote a vapor o cómo hacer nada que haga avanzar a la civilización.

Continuó ilustrando que en el momento en que la Biblia fue escrita había muchas teorías que se creían teorías científicas universales y luego fueron probadas como incorrectas. Por su parte, Bryan se dirigió al jurado durante 79 minutos dando argumentos de tipo moral como que “enseñarle a los niños sobre la evolución era robarles su fe en Dios”.

Pero la parte más conocida fue cuando Darrow llamó a declarar al propio Bryan en calidad de experto en la Biblia. Primero admitió que él creía en la versión del Rey James de la Biblia, palabra por palabra. Luego, durante largos 90 minutos, Darrow estuvo haciendo preguntas embarazosas del tipo “¿de dónde vino la mujer de Caín, si, como dice la Biblia, la tierra sólo estaba habitada por su hermano Abel, su madre y su padre, Adán y Eva?”. Darrow también hizo que Bryan admitiera que la creación pudo haber tomado más de seis días de 24 horas hacer la Tierra (ese más podía significar desde un minuto hasta millones de años, de hecho, según la película, le preguntó cómo sabía que el primer día duraba 24 horas si el Sol ni siquiera existía, ya que se había creado al cuarto día). Cuando Bryan afirmó que creía firmemente que “Dios castigó a la serpiente al condenar a las víboras a arrastrarse por siempre sobre sus estómagos”, quedó paralizado cuando Darrow le preguntó, “¿Tiene alguna idea de cómo se movía la víbora antes de eso?”.

Al finalizar el interrogatorio, Darrow había acabado con Bryan. Un historiador escribió: “Como hombre y como leyenda, aquel día a Bryan le destruyó su propio testimonio”. El New York Times lo calificó como “la escena más asombrosa en la historia de los tribunales anglosajones”.

En ocho días se concluyó el juicio y el jurado tardó nueve minutos para que el olvidado hombre del caso, John Scopes, fuera hallado culpable. Se le multó con una pena mínima de 100 dólares.

Clarence Darrow emergió como ganador no oficial y continuó defendiendo otros casos no populares. Bryan murió por fallo cardíaco mientras dormía en Dayton justo seis días después del juicio. En 1960 (35 años después), John Scopes fue presentado con la llave del pueblo de Dayton por el alcalde. Celebraron el 35 aniversario del juicio en el “Día del Juicio Scopes”.

Y para liar más la cosa, todo había empezado porque un hombre llamado Fred Robinson había pensado junto con otros empresarios que un juicio así situaría la ciudad de Dayton en el mapa, le daría fama y les aportaría más beneficios.

Pues bien, si este juicio sucedía en 1925 ya podemos ver que no hemos avanzado mucho desde entonces. Veamos, las teorías científicas se aceptan, descartan o corrigen, pero siempre a través del método científico. Con todo este trajín salta inmediatamente una pregunta: ¿por qué es tan atacada esta teoría desde ámbitos no científicos?. No se ataca la ley de la Gravitación Universal, o la Teoría Electrodébil o la de la Relatividad; se ataca la Teoría de la Evolución. ¿Por qué?

Desconozco la respuesta exacta, pero está claro que quienes lo hacen (atacarla fuera de los cauces científicos) es porque piensan, de alguna manera, que el hombre es el rey o fin último de la creación o bien es un ser superior. Con esa idea es muy difícil aceptarla. Veamos, ¿somos realmente superiores? ¿por qué? ¿porque pensamos y razonamos? Hemos decidido que esa propiedad es la que define la superioridad. No dudéis que si una ameba tuviera conciencia y fuera capaz de reflexionar sobre su propia existencia, también se creería especial. Y tampoco dudéis que si nuestro tamaño fuera el de un dinosaurio y no hubiera animal mayor que nosotros, decidiríamos que el tamaño es el que define la superioridad. Somos así de listos y así de simpáticos.

Si alguien piensa esto debe saber que era la forma de pensar anterior a Galileo. Las gentes de aquellas épocas pensaban realmente que eramos el fin último del Universo. La primera fisura a esta idea fue cuando Galileo enfocó el telescopio al cielo nocturno y vio estrellas que no se veían a simple vista. Si todo estaba creado para el hombre, ¿qué pintaban esas estrellas invisibles a simple vista? La teoría de la evolución es, en este aspecto, un paso más: no es que seamos nada en un vasto espacio, sino que ya en la Tierra, a escala evolutiva, tampoco somos nada. Y si no, decidme una sola ley de la Naturaleza que tenga en cuenta la existencia del hombre. Y, para los creacionistas: si alguien nos diseñó, amigos míos, se lució.

Para empezar, la Tierra y el Sistema Solar es una mota de polvo en el Universo. Cuando el Apolo VIII fue a la Luna a hacer las primeras órbitas de la historia de una nave espacial alrededor de la misma, los astronautas dijeron que la imagen que más les había impactado no había sido la cara oculta de nuestro satélite, que era vista por primera vez, sino la sensación de ver la Tierra desde la Luna. Ver un amanecer donde no salía el Sol, sino la Tierra. Nuestro hogar.

Foto de la Tierra desde la Luna

¿A que parece muy frágil vista así? ¿Os imagináis qué le sucederá (y a sus habitantes) cuando el Sol finalice su secuencia principal? Pues seamos un poco más humildes y aceptemos que no somos nada especial. Joan Oró lo expresó en sus famosas frases (que traduzco en el párrafo siguiente):

Venim de pols d’estels i en pols d’estels ens convertirem. Hem de ser humils, ja que la vida ve de molècules molt senzilles. Hem de ser solidaris, ja que tenim un origen comú. Hem de ser cooperatius, ja que des de la Lluna es veu la Terra com un granet perdut en la immensitat de l’espai, on no es distingeixen les fronteres entre els pobles i no es veu, ampoc, el color de la pell.

(“Venimos de polvo de estrellas y en polvo de estrellas nos convertiremos. Hemos de ser humildes, ya que la vida viene de moléculas muy sencillas. Hemos de ser solidarios, ya que tenemos un origen común. Hemos de ser cooperativos ya que desde la Luna se ve la Tierra como un granito perdido en la inmensidad del espacio donde no se distinguen las fronteras entre los pueblos y no se ve, tampoco, el color de la piel”)

Y si a escala del Universo no somos nada, a escala evolutiva somos unos recién llegados. Stephen Jay Gould observó que la existencia humana no ocupa más que el último microsegundo geológico de su historia (…) Quizá únicamente somos una especie de accidente cósmico, una fruslería en el árbol de Navidad de la evolución.

Pero quien mejor lo expresó fue Mark Twain, en 1903, cuando la Torre Eiffel era aún el edificio más alto del mundo, escribió:

Si la Torre Eiffel representara la edad del mundo, la capa de pintura en el botón del remache de su cúspide representaría la parte que al hombre le corresponde de tal edad; y cualquiera se daría cuenta que la capa de pintura del remache es la razón por la cual se construyó la Torre.

Actualización: Jaizki me recuerda la película titulada Herencia del viento donde se relataba este hecho. Y, sin ir más lejos, no sólo en Rusia, sino en Kenya pasa algo parecido.

Actualización 2: Es los comentarios hay un intenso debate que, la verdad, fue largo e interesante. Tuve que cerrar comentarios por spam, pero si alguien quiere añadir algún otro que me lo envíe por correo.

Fuentes:
“El hombre que calumnió a los monos”, Miguel Angel Sabadell “La relatividad del error”, Isaac Asimov
http://www.eluniversal.com/estampas/anteriores/200305/crimenes.shtml
http://www.escepticospr.com/Archivos/initeligente.htm
http://elcafedeocata.blogspot.com/2006/06/monkey-trial.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap051224.html
http://antwrp.gsfc.nasa.gov/apod/ap011015.html



Hay 102 comentarios a 'La Evolución a juicio'

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  1. #1.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 4 de diciembre de 2006 a las 11:50

    Enhorabuena por la historia.
    Me preguntaba (enlazando con mi u’ltimo comentario del post anterior) si los fundamentalismos no hacen sino probar la teori’a de la evolucio’n (TE) al intentar rebatirla. Si aceptamos la TE como seleccio’n de paquetes de informacio’n es de esperar q ciertas ideas o conocimientos compitan por los mismos recursos. Si una religio’n es una interpretacio’n del mundo y la TE una alternativa no compatible, entonces estamos ante un aute’ntico “struggle for life” de ciertas interpretaciones religiosas. Mejor pintan para las interpretaciones q no van al pie de la letra sino q son ma’s metafo’ricas y abstractas. Ya no compiten de igual a igual con la TE. Pero lo mismo me he enredado en un argumento circular.
    PD. En el pai’s donde vivo, Polonia, existe un debate muy caliente sobre una propuesta de prohibicio’n de ensenyanza de la TE q viene del nu’mero 2 del Ministerio de Educacio’n.

  2. #2.- Enviado por: elpeor

    El día 4 de diciembre de 2006 a las 14:29

    muy bueno!

  3. #3.- Enviado por: Jaizki

    El día 4 de diciembre de 2006 a las 18:34

    Hay una película genial, de Spencer Tracy, que trata sobre ese juicio, se titula: Herencia del viento.

  4. #4.- Enviado por: omalaled

    El día 4 de diciembre de 2006 a las 18:36

    La vi de peque. Recuerdo que Gene Kelly era el periodista Pondré una actualización. Gracias por recordármela.

    Salud!

  5. #5.- Enviado por: lurdos

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 00:13

    Ya estas en mi lector de feed y siempre es agradable por el contenido encontrar un post tuyo, sigue asi.

  6. #6.- Enviado por: omalaled

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 00:34

    Muchas gracias por tus amables palabras.

    Salud!

  7. #7.- Enviado por: javier

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 02:32

    Estoy bastante de acuerdo con el articulo, no asi con ciertos aspectos. Por ejemplo que la tierra parece fragil no es cientifico sino emocional, es un salto de lo racional a lo emotivo para deducir que no somos nada. Asi como que no somos nada especial por que el universo es inmenso o porque el tiempo del hombre en la tierra es infimo al lado del tiempo que esta tiene, siguen siendo apreciaciones emocionales, por la misma deberiamos deducir que cuando mas chicos son los chips de los ordenadores, menos valor tienen estos.

  8. #8.- Enviado por: dragoncete

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 09:01

    Muy buen post el de hoy.

    El ser humano solo se suele mirar el ombligo (soy el centro del universo) cuando solo somos eso, polvo.

    Creo que el creacionismo solo es una manera de escapar o dar una respuesta rápida a la gran pregunta que le da sentido a la ciéncia: porqué?

    Un abrazo

  9. #9.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 09:26

    Ah, gracias por incorporar los ALTs en las ima’genes. Hoy hay un arti’culo en EL PAIS al respecto:
    http://www.elpais.com/articulo/internet/Tecnologia/ciegas/elpeputec/20061203elpepunet_2/Tes
    Saludos

  10. #10.- Enviado por: omalaled

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 10:12

    hurakanpakito: he tomado nota. Simplemente, desconocía todo ese tema; pero si me dicen que discapacitados lo tienen mejor para navegar no me importa hacer lo que haga falta.

    dragoncete: el creacionismo es un camelo para intentar introducir el concepto “Dios” en la ciencia. Es pura y simplemente eso. Como creencia, cada uno puede creer lo que quiera, pero que no lo vendan como teoría científica, porque, como decía Pauli, esa hipótesis ni siquiera llega a ser falsa :-)

    javier: por supuesto que es una apreciación emocional. Pero es que durante toda la historia se ha tenido el sentimiento contrario: estamos aquí porque somos los mejores y el fin último del Universo. No nos moverán. Y la verdad es que estamos aquí por pura casualidad y esa emoción o idea es difícil de asimilarla leyendo un libro o el monitor de un ordenador. Ahora bien, si miramos una imagen como esa y vemos la cantidad de cosas que nos pueden afectar (meteoritos, que el Sol estornude …) vemos que cuando menos lo esperemos nos iremos todos a criar malvas. Bueno, no habrá ni malvas para criar. Aun así, tienes razón. Yo también experimento emociones :-)

    Salud!

  11. #11.- Enviado por: javier

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 14:29

    Siento mucho insistir pero que estemos aqui por casualidad no está probado, de hecho se deben dar tal cumulo de “casualidades” que parece lo contrario. Si a alguien le toca el gordo de navidad durante varios años seguidos, nadie dudará de que está amañado ¿verdad? Y por otra parte, la “fragilidad” de la tierra ante los meteoritos, o el sol, han sido al mismo tiempo su fuerza ( materiales organicos venidos del espacio? agua del espacio? el sol nos puede destruir pero es imprescindible para la vida y fuente de indispensable de energia…..) La fragilidad no desmerece, mas bien al contrario, lo fragil a veces es lo de mas valor, piensa en un diamante o cualquier maravilla creada por el hombre en que muchas veces es de alto valor, y a la vez muy fragil. No somos el centro del universo, pero tampoco somos el culo ( dicen que solo somos polvo ) y no, no es cierto, de lo que conocemos, somos lo mas complejo y extraordinario, y eso es lo que nos hace tan especiales, que estemos hechos de polvo de estrellas y terminemos en eso no nos quita merito. Si el universo nació ” de la nada ” y terminará en la nada, ¿somos nada? eso es menos que polvo. No, somos lo mas extraordinario que conocemos, y en cierto modo, eso nos hace ser el centro del universo, en importancia y complejidad no por la geometria espacial que es lo de menos, al menos mientras no demuestren lo contrario, lo veo asi.

    Por cierto, el creacionismo como tal no es ciencia desde luego que no, pero solo conozco dos o tres posibilidades para explicar la existencia del hombre, la evolucion sin mas, la creacion sin mas (no concibo realmente ninguna de las dos) o la evolucion-creacion. Quien quiera argumentos cientificos de calidad en este sentido le recomiendo si se me permite un libro “La ciencia ¿encuentra a Dios?” de Antonio Cruz.

    Un abrazo.

  12. #12.- Enviado por: omalaled

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 16:42

    Hola, javier.

    Estamos hablando de cosas diferentes. No niego que el Universo, la Tierra y la vida sean espectaculares. Ni quiero decir que seamos una cosa despreciable. He querido resaltar que no somos el fin último de la existencia del Universo. Cuando me refiero a la fragilidad de la Tierra me refiero a que el día que deje de darnos las condiciones necesarias para nuestra subsistencia (que llegará, no lo dudes) estaremos listos.

    De si somos o no nada, siempre recordaré las palabras de cierta persona que me dijo una vez que “la vida es un paréntesis entre dos nadas”. Somos un planeta que no tiene nada de particular (salvo nosotros) cerca de una estrella (el Sol) que no es nada especial, muy lejos del centro de nuestra galaxia, que no es la más grande conocida, … ¿me explico? No somos el centro ni el culo (como tú mismo has dicho), pero a nivel del Universo estamos más cerca del segundo que del primero :-)

    Cuando se dice que somos polvo de estrellas es cierto es porque nuestros átomos han sido fabricado en los núcleos estelares. Es más: hay átomos que no existirían de no haber estado en el seno de una explosión de una estrella (algún día hablaré de esto). Por ello somos “polvo de estrellas”. Yo lo encuentro muy poético.

    Y es cierto, no sabemos cómo empezó la vida ni el hombre, pero estamos en ello, investigando bajo el marco del método científico. Aquí, la creación o cualquier otra explicación queda, por definición, descartada. No obstante, cada uno puede creer lo que quiera. Que los científicos no sepan dar una respuesta bajo el marco científico no significa que no exista.

    Nos entendemos, ¿no?

    Salud!

  13. #13.- Enviado por: capitan_haddock

    El día 5 de diciembre de 2006 a las 21:12

    > Siento mucho insistir pero que estemos aqui por casualidad no está probado, de hecho se deben dar tal cumulo de “casualidades” que parece lo contrario
    Esto me recuerda al algoritmo de ordenamiento de listas al que se refieren en Barrapunto:
    Introducción
    El ordenamiento por diseño inteligente es un algoritmo de ordenamiento basado en la teoría del diseño inteligente
    Descripción del algoritmo
    La probabilidad de que la lista original se encuentre exactamente en el orden en el que está es 1/n!. Esto es tan sumamente improbable que es claramente absurdo decir que ocurrió por accidente, luego debe haber sido dispuesto en tal orden por un Ordenante Inteligente. Por tanto no es arriesgado suponer que ya está ordenado óptimamente de alguna manera que trasciende nuestro ingenuo concepto de “ordenamiento ascendente”. Cualquier intento de cambiar ese orden para acomodarlo a nuestras ideas preconcebidas en realidad lo dejaría peor ordenado
    AnálisisEste algoritmo es constante en el tiempo, y ordena la lista in situ, sin ningún requisito de memoria adicional. De hecho, ni siquiera requiere nada de ese sospechoso material informático. ¡Gloria al Ordenante!

  14. #14.- Enviado por: javier

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 00:28

    La afirmacion de que no somos el fin ultimo de la existencia del universo no me parece basada en el metodo cientifico (mientras no encontremos algo superior a nosotros, no podria hacerse)

    Que la vida es un parentesis entre dos nadas, muy poetico, pero tampoco es cientifico. Habria que demostrar, y digo demostrar, que venimos de la nada y terminamos en la nada, ninguna de las dos se ha probado, y veo dificil que pueda hacerse.

    A ver, parece que para ti lo especial lo determina el tamaño, de la tierra el sol, la galaxia, o bien la posicion respecto al resto. Yo creo que la tierra es especial, por muchas cosas, pero ademas por su tamaño, ¿conoces las implicaciones de una tierra muy pequeña, o de una tierra muy grande? lo mismo para el sol. Pero además lo importante es la vida, la complejidad, la conciencia, la inteligencia, el conocimiento, la sociedad, la libertad, la voluntad ¿te parece poco? Yo no me considero cercano al culo, todo lo contrario, de momento, en la cima de la creacion.

    No, no es cierto que seamos polvo de estrellas, nuestos atomos se formaron en una explosion estelar si pero nuevamente es un recurso emotivo para desvalorarse. Lo que nos distingue y hace absolutamente especiales, no es de lo que estamos hechos, sino de como se organiza esa materia, y se organiza de una manera absolutamente maravillosa. Pero como tu dices “muy poetico”

    Que la creacion queda por definicion descartada? ¿que definicion? ¿la que interesa a los que no desean contemplarla como una posibilidad?
    Bajo que argumento cientifico descartas que Dios exista y cree el universo según el quiera? eso no es ciencia. Cientificamente no puedes demostrarme que Dios no exista y haya creado el universo, por tanto descarta esa posibilidad “por definicion” cae fuera del ambito cientifico y racional. Suponte que exista y cree el universo… como no puedes estudiarlo cientificamente, lo niegas, ¿eso es racional?
    NO estoy defendiendo la creacion, quede bien claro, digo que rechazar una posibilidad por que no guste o no pueda probarse, no es racional ni cientifico. o como tu mismo me dices a mi, que los científicos no sepan dar una respuesta bajo el marco científico no significa que no exista (la posibilidad de la creacion o la existencia de Dios)

  15. #15.- Enviado por: javier

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 00:47

    Respuesta a capitan_haddock: ¿y que?

  16. #16.- Enviado por: omalaled

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 01:43

    Vamos, me dices que aporte pruebas de la no existencia de Dios y por otro lado me pides que acepte una teoría que rechaza evidencias científicas. Ufff, me lo pones difícil. En fin, que no es, como dices, “una posibilidad”, al menos, científicamente.

    Una prueba, una sola prueba … por favor. Claro, puedes pensar que somos de mentalidad cerrada y dogmáticos. Pues sí, funcionamos bajo unas normas muy estrictas: las del método científico.

    Y cuando digo que no somos nada lo he dejado bien claro en el artículo: dime una sola ley de la Naturaleza (científica, por supuesto) que tenga en cuenta la existencia del hombre y me harás cambiar de opinión. Mientras tanto, soy una consecuencia de la evolución, cosa que, por supuesto, no hace a nadie menos digno.

    Pero tranquilo. Dentro de un siglo, tanto tú como yo y toda nuestra complejidad estará esparcida a los cuatro vientos; y cuando finalice la fase principal del Sol (cosa que científicamente sucederá, te lo aseguro) no es que seremos el culo del Universo … es que no seremos nada … bueno, unas cuantas partículas elementales esparcidas. En ese momento, o los dos veremos a Dios o no habrá Dios que ver. En el primer caso, pediré muchas explicaciones a este señor, en el segundo habré tenido razón, pero no te lo podré haber demostrado.

    Salud!

  17. #17.- Enviado por: omalaled

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 01:43

    (contesto en dos trozos)

    Veamos, Javier: cuando algo no se puede medir (o detectar, llámalo como quieras), no existe. Esa es la primera regla del método científico.

    La ciencia no afirma ni niega la existencia de Dios. Pero, como ya he dicho, Dios, científicamente y por la regla que te he dado, no existe de modo científico. No te puedo demostrar que no existe, al igual que no te puedo demostrar que no existe el monstruo del pastafarismo ni te puedo demostrar que no hay un Universo paralelo a este, ni que no exista un demonio con cola, tridente y botella de whisky en su mano, al igual que no te puedo demostrar que si suelto una piedra dentro de una hora caerá hacia abajo. Pero ¡eps!, que no pueda demostrar que no existe no significa que no exista, ¿verdad?.

    Me hace gracia ver cómo se piden pruebas de la no existencia de algo cuando no se mueve un dedo en intentar probar la existencia. Lo dicho: lo que no se puede medir, no existe; eso es ciencia. Creer por creer, podemos creer cualquier cosa. Si nos queremos entender, y hablar de ciencia, empecemos descartando creencias.

    ¡Ah, sí! El creacionismo. Gran teoría. Aporta un montón de evidencias observables … ¿cuáles? La evolución predijo la existencia de ciertos fósiles antes que se encontraran, las mutaciones, la diversidad de especies y sus formas de adaptación … ¿y el creacionismo? ¿qué predice? ¿hay alguna evidencia experimental? ¿en qué se diferencia de la evolución a la hora de observar? ¿predice mutaciones, diversidad de especies, aves con alas que no pueden volar, etc? Vamos, ¿dice algo que no sepamos? ¿Aporta pruebas de un ser superior que nos ha creado? ¿A que no? Léetelo bien en la wikipedia. Por si fuera poco, rechazan todas las pruebas científicas (fósiles, geológicas, genéticas, Biología evolutiva, etc).

  18. #18.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 07:57

    Vaya, vaya…

    Algunos apuntes más o menos desperdigados:

    1. “Si a alguien le toca el gordo de navidad durante varios años seguidos, nadie dudará de que está amañado ¿verdad?”

    Te aseguro que eso no lo piensan las miles de especies extintas, ni nuestro podado árbol “homo” del cual a duras penas ha sobrevivido una especie.
    Eso no es tener suerte, como los caballos; dice Gould, somos la imagen típica errónea de un “camino evolutivo”; cuando en realidad no somos más que la imagen frustrada de un “árbol evolutivo” muy bien podado por la extinción.

    2. Continuando con Gould, Omalaled puedo citar todo el contexto (fijate que he escrito bien tu nick :D ).

    El hecho más aterrador de la geología, por así decirlo: Al terminar el pasado siglo sabíamos que la tierra había resistido millones de años, y que la existencia humana no ocupaba mas que el último milimicrosegundo geológico de su historia, el ultimo centímetro del kilometro cósmico, o el ultimo segundo del año geológico, en nuestras metáforas pedagógicas preferidas.
    No podemos soportar las implicación básica de este mundo nuevo y extraño. Si la humanidad surgió solo ayer como una pequeña ramita de una rama de un árbol floreciente, entonces la vida no puede, en ningún sentido genuino, existir para nosotros. Quiza únicamente somos una idea tardía, una especia de accidente cósmico, solo una fruslería en el árbol de navidad de la evolución.
    Que opciones nos quedan a la vista del hecho mas aterrador de la geología? Solo dos, realmente. Podemos, aceptar las implicaciones y aprender a buscar el significado de la vida humana, incluyendo el origen de la moralidad, en otros dominios mas apropiados: ya sea estoicamente con una sensación de perdida, o con alegría en el desafio si nuestro temperamento es optimista. O bien podemos continuar buscando el consuelo cósmico en la naturaleza, leyendo la historia de la vida bajo una luz que la distorsiona.
    Gay Gould

  19. #19.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 07:58

    3. La carga de la prueba de la existencia recae en quien postula la existencia de ese algo; no solo desde el método científico, sino desde el puro pensamiento: De las mil un cosas que son posibles, debemos demostrar por qué consideramos que en concreto una (dios, diseño, camino, etc) es posible, y no el resto de cosas. Esto es la navaja de Ockham, prescindir de cuantas entidades nos sea posible, no postular elementos ni fenómenos adicionales para explicar un fenómeno.
    La verdad es que si no pudieramos concebir como el hombre salió de la nada, menos se me ocurre como un ser perfecto como dios saldría de la nada. (Y creedme que tengo vena teleologica y teológica, pero distingo muy bien de mis elucubraciones, lo que me gustaría creer, y la evidencia.)

    Cuando nos saltamos la navaja de Ockham, la lógica no las cobra enteras: Si consideramos posible a x entidad, también en el solo hecho de enunciarla consideramos a una entidad negativa que la contrarresta. Por eso precisamos de evidencia para postular una entidad, debe ser o evidente, o necesaria, intuitiva, deducible o inducible. No una matrioska. (Las muñecas rusas)

    4. Cuando se ha citado a Pauli “dios no llega a ser ni falso”; es lo que se considera el principio de falseabilidad desde la epistemología de la ciencia de Popper, una mejora al programa positivista. Simple y llanamente quiere decir, que la ciencia antes de considerar ciertas alguna cosa, empieza al menos por dislucidar si es falsa. Me explico, no se debe probar si una teoría es verdadera, al menos que sea resistente a ser falsa; no claro esta blindándose evitando todo tipo de comprobación. Esto es como si postularamos que todo es posible en el punto Lagrange 3, simple y llanamente porque es inaccesible a la vista. (El sol siempre lo tapa). Lo que sucede allí no es que sea falso o verdadero, es que ni siquiera es falseable.
    La evolución se ha mojado bien, se ha postulado falseable (aunque incluso en su comienzo ni a Popper le gustaba la idea), y han sido falseadas muchas cosas en ella (Lamarckismo por ejemplo), pero ha ido avanzando y se ha ido acoplando cada vez a una desprepción de la realidad mejor, postulando pruebas, comprobaciones y predicciones.
    ¿Que ha hecho el creacionismo, de la Tierra nueva o la vieja? ¿O ese breve amague que es el diseño inteligente? No, la verdad no se concilia, no se negocia, ni se vota. El ascetismo no es algo admisible.

    ?Siempre que alguien afirma que dos más dos son cuatro,?y un ignorante le responde que dos más dos son seis,?surge un tercero que, en pro de la moderación y el diálogo,?acaba concluyendo que dos más dos son cinco”.?José Prat

  20. #20.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 08:04

    5. Lo de la educación del creacionismo. Simplemente penoso, no se puede decir mucho desde la impotencia que produce la ignorancia voluntaria de algunas personas, que no contentas con no investigar, quieren sumir a más personas en ella, hacerles prejuiciosos e ignorantes.

    Aquel que duda y no investiga, se torna no sólo infeliz, sino también injusto.
    Pascal

    6. Y el tema candente: La relevancia o irrelevancia del hombre, o su papel en el universo. Me he extendido de forma bastante ancha en alguna ocasión, así que me autocitaré, disculpad que quede un poco inconexo. En mi caso también partí de Galileo (aunque ahora me da envidia el punto de partida de Omalaled).

    · Con el advenimiento de la teoría heliocéntrica de Copérnico (1543), la Tierra paso a ser considerada un planeta, y el Sol y la Luna dejaron de serlo; las observaciones de los satélites jovianos por parte de Galileo, dio cuenta de objetos que no giraban alrededor de la tierra sino de otros cuerpos, en este caso de lunas alrededor de Júpiter; lo que fue finalmente la prueba que desmentiría el geocentrismo y daría paso al heliocentrismo. Esta rebajación de nivel, incompatible con la Iglesia y/o el cristianismo, aparte de la aversión cultural que generó, también trajo con sí un malestar social y más general por aquella perdida de status ahora irrecuperable, el geocentrismo había sido hasta entonces la basa “objetiva” de la importancia del hombre, ahora tal importancia residía poco más que en cuestiones relativas. El descontento no era realmente haber estado equivocados, sino lo que ponía de manifiesto este nuevo escenario.

  21. #21.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 08:07

    · Del telescopio al microscopio:

    era una sorpresa bastante poco grata constatar que la humanidad tenía enemigos más allá del lobo o el tigre, que eran poco más que simbólicos; ahora se había identificado un enemigo de verdad, el hombre era vulnerable y la naturaleza no tenía condescendencia con él, pequeños organismos, “ridículos unicelulares” mermaban la existencia del único ser consciente en este planeta, bacterias y virus casi transliteración del tigre de Blake “¿qué mano inmortal, qué ojo osó idear tu terrible simetría?… ¿Quien hizo al cordero fue quien te hizo? ” La enfermedad ya no era fatalidad, sino el efecto de seres que nos devoraban de dentro hacia afuera.

    · Hasta aquí, la perdida de status del hombre se debía a una cuestión de escala, el hombre no parecía ser medida de alguna cosa, el universo se extendía más halla del horizonte y a más profundidad de la inimaginada; tiempo después esta vía se terminaría de agravar con los desarrollos de la relatividad y la mecánica cuántica: el colapso de la intuición humana incapaz de concebir este “nuevo” universo, que solo se le presentaba gracias a la ciencia y para el cuál ya su mente era un impedimento y era solo gracias a la evidencia que aceptaba que el universo funcionara de una manera completamente diferente a la que se podía concebir.

  22. #22.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 08:10

    · Si la vida existe fuera de la tierra es algo que nos tiene sin cuidado, aún cuando ya hemos presupuesto que sea así, lo cual ha sido una concesión bastante amplia; estamos separados espaciotemporalmente a tal punto que es mejor considerar que estamos solos, pero si esto no parece suficiente, hay otro desarrollo parejo que termina por concluirlo: Estás grandes distancias de los puntos en que pudiera estar la vida, y suponiendo que sea inteligente, traerá como consecuencia que los desarrollos sean tan dispares, que bien podrían incluir los declives de las civilizaciones hasta su fin.

    Sería una triste ironía que el motivo por el cual no hemos sido contactados por extraterresetres fuera que cuando una civilización alcanza nuestro estadio de desarrollo deviene inestable y se autodestruye. Sin embargo, soy optimista. no creo que la especie humana haya llegado tan lejos sólo para eliminarse a sí misma cuando las cosas se están poniendo interesantes.
    Stepheh W. Hawking , – El universo en una cascara de nuez

    Aparte de lo anterior, el desarrollo tan dispar repercutiría en que suponiendo un milagroso contacto, las distancias evolutivas y de desarrollo intelectual, serían tan amplias como las que podamos tener los homo sapiens con el procariota más básico de la era Arcaica, sin temer que sea una exageración desproporcionada. Estamos solos y ellos nos debería llevar a considerar nuestro papel en el universo, ser conscientes de ello hace que el peso que recae sobre nuestras espaldas sea titánico o más, hasta ahora Atlas el titán solo había de sostener sobre sus espaldas la tierra*, ahora lo que pende de la voluntad del hombre es todo el universo “la parte efectiva” aún cuando parece haber decidido ignorarlo y entregarse a la vanalidad.

    · Somos claramente el elemento que permite considerar a este espacio no vacío, la conciencia, una parte del universo reflexiva sobre si misma que cuestiona su propia existencia, que da cuenta del espacio y tiempo efectivo, capaz de ser manipulado, medido, cuestionado, y que solo adquiere todos estos adjetivos gracias a los seres capaces de preguntarse y dudar de ello.
    Es esta enorme inmensidad que nos contiene, también lo que nos pertenece.

    ¿Qué es el hombre dentro de la naturaleza? Nada con respecto al infinito. Todo con respecto a la nada. Un intermedio entre la nada y el todo. Pascal

    Tomado de aquí:
    http://marfilium.blogspot.com/2006/09/eco.html

    Disculpad tanto acaparamiento, es que me he emocionado. ^^

  23. #23.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 08:15

    Hablando de otras cosas (Que alguien me calle!).

    Omalaled, no consideras posible que antes de que al sol se le agote el hidrogeno y en su cambio a enana blanca nos engulla… ¿No podría haber salido antes algún “artefacto”, algo semejante a un ciborg o un transhumano, o HAL9000, abordo de alguna nave espacial?

    Supongo que a tales escalas (El desarrollo de algo parecido a lo que menciono, y que el sol se agote) toda predicción sería bastante ingenua. ¿Pero no podría ser posible?, suponiendo claro esta que de alguna manera que el genero humano se ponga serio, o así sea solo al paso “normal” de la ciencia que se pueda preveer, que en todo caso es exponencial.

    Por ser optimistas que no quede…

  24. #24.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 10:12

    Vaya, vaya. Parece q el tema no enciende los a’nimos solo en Polonia :-)

    .Marfil: en la q fue mi facultad me hubieran dado de capones por decir “falseable”. Espero q nadie en ciencia se dedique a falsear nada :-). Creo q la RAE ya ha aceptado los palabros “falsable” y “falsar” (refutable, refutar).

    Me da la sensacio’n de q ha habido un par de comentarios demasiado emocionales. Me permito mediar (=5) xq creo, como omalaled, q en realidad el debate tiene trampa: simplemente hablamos de cosas distintas.

  25. #25.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 10:27

    javier, sin ningu’n a’nimo de proselitismo y solo x aclarar conceptos, creo q todo se resume en dos puntos.

    1) Como deci’an omalaled y .Marfil, la ciencia esta’ circunscrita a unos li’mites. Uno de ellos (q no el u’nico) es el requisito de falsabilidad de Popper q deci’a .Marfil: viene a decir q una hipo’tesis cienti’fica debe tener poder ser refutada por pruebas. No demostrada, sino refutada. Es decir, la existencia de Dios es potencialmente demostrable. Bastari’a por ejemplo con q se nos apareciera a todos (requisito de replicabilidad). Pero su existencia jama’s podra’ ser refutada, xq no hay modo potencial de hacerlo dado q si no nos demuestra su existencia eso no implica q no exista. Usando lo’gica matem’atica: SI A ENTONCES B no es igual a SI NO A, NO B. Por tanto Dios (y por tanto el creacionismo, etc.) es una hipo’tesis, si’, pero no una hipo’tesis cienti’fica.

    Aqui’ creo q todos estamos de acuerdo, no?

  26. #26.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 10:36

    El segundo punto lo habi’a aportado haddock, pero creo q e’l lo habi’a expresado de forma un poco cri’ptica.

    2) Es cierto q el punto actual de la evolucio’n es resultado de una acumulacio’n gigantesca de casualidades. Pero no es igual a q te toque la loteria muchas veces seguidas. La palabra clave es “acumulacio’n”. A lo largo de la evolucio’n ocurren cambios por casualidad pero e’stos se ACUMULAN si son u’tiles. Es decir, solo participas en el segundo sorteo si has ganado en el primero, me entiendes? Ahi’ radica la potencia de la TE.

    Respetuosamente.

  27. #27.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 11:17

    Pues falsear, falsar, y falsable están en el diccionario de la RAE.

    Falseable es la que efectivamente no está. :-(

  28. #28.- Enviado por: javier

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 14:59

    Creo que alguno está desvariando mas de la cuenta por lo que prefiero dejarlo a su rollo.

    Me gustaria contestar a los demás pero creo sinceramente que no vale la pena si ni siquiera se molestais en leer bien lo que digo. Por ejemplo, todos pareceis creer que rechazo la teoria de la evolucion, pero yo no he dicho tal cosa, antes bien he dicho que creo en ambas cosas, lo cual incluye a la evolucion, lo que no he dicho es como compagino la creencia de ambas cosas, pero no es el tema. En definitiva todas vuestras respuestas por aportarme pruebas de la evolucion sobran, estais tratando de argumentar en lo que yo no solo no he negado, sino que afirmo creer. Eso demuestra que no me habeis entendido, por que me explicara mal o porque no habeis querido hacerlo.

    Yo mismo he dicho que el creacionismo no es ciencia, ¿porque insistis en demostrarme lo que yo afirmo? no os entiendo. Yo no te he pedido que aceptes el creacionismo, pones en mi boca algo que es falso.

    Eres nada pero no menos digno?
    no lo entiendo.
    En lo ultimo tienes razon.

    Pero como digo se me está mal interpretando, no se si a proposito, pues pareciera que me considerais antievolucionista y creacionista, y yo no he dicho nada parecido.

    Insistis en dejarme claro que la existencia de Dios cae fuera del metodo cientifico, ¿y quien puede ser tan ingenuo como para ignorar eso? Os repito que no entiendo porque insistis en demostrarme lo que es obvio.

  29. #29.- Enviado por: javier

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 14:59

    Lo que yo rechazo de plano es que, lo que la ciencia no puede abarcar no necesariamente no existe como tu dices, estará fuera de la ciencia, solo eso, no es analizable, medible, contrastable, reproducible, bien, libre que no creerse si se quiere, pero no es racional decir que no existe simplemente por que no puede estudiarse cientificamente. Yo no se si existen universos fuera del nuestro, independientes del nuestro, ni lo creo ni dejo de creerlo, no puede ser probado en la ciencia, pero no digo como haceis vosotros, a, no puede ser estudiado por la ciencia, no existe por tanto, eso es tan irracional como decir que si existe.

    Que la creencia en Dios es cuestion al fin y al cabo de fe, obvio, pero es absurdo decir que como cae fuera de lo estudiable, no existe, para eso necesitas tanta fe como un creyente que si cree que existe. En realidad mas fe, puesto que solo aceptas lo cientifico y rechazas lo que no lo sea, lo cual ya es fe, fe en que solo el conocimiento cientifico es valido, y no es que te este diciendo que no sea asi, sino que afirmar o pensar que si es asi, no es racional.

    Si me habeis querido entender, bien, porque no voy a seguir explicando lo que ya he dejado claro. Afirmar la existencia de Dios es aplicando la razon, irracional y acientifico, pero negar su existencia aplicando la razon, es igualmente irracional y acientifico. ¿está claro por fin?

    Solo eso es lo que queria dejaros claro desde el principio, y creo que lo habia hecho, pero algunos gustan de la polemica, y para ello leen rapido y se adentran en la discusion sin mas. Y no lo digo por el autor el articulo al que ha dado pie todo esto.

  30. #30.- Enviado por: javier

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 15:11

    Por cierto que cuando hablo de “Casualidades” lo entrecomillo, creo que eso se entiende. Pero no me refiero unicamente a la evolucion biologica, me refiero tambien a las leyes universales, a las “constantes” (entrecomillado porque para el que no lo sepa parece ser que no son tan constantes) universales, o los origenes del universo (la enorme cantidad de energia entre otras cosas) o de la tierra que no responde a leyes biologicas, las propiedades del carbono, el agua etc … y que no son acumulables como las mutaciones biologicas, aunque se han acumulado para que existamos. Si, es el principio antropico, tambien conozco las respuestas al mismo, pero de momento me parece convincente, pues como alguno ha dicho, Ockam, solo conozco este universo, este mundo, esta humanidad, y lo extrañamente asombroso de todo lo que existe.

  31. #31.- Enviado por: Consumidor irritado

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 20:22

    Me gusta leer tus “Historias de la ciencia” cada día son mas interesantes, enhorabuena.

  32. #32.- Enviado por: omalaled

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 22:52

    Muchas gracias, Consumidor.

    .Marfil.: gracias por escribir bien mi nick :-) Me ha hecho reír mucho eso del “que alguien me calle”. El problema del día que el Sol se acabe es que no recibiremos el mogollón de energía que nos envía. Sin energía no hay vida. Imagina, si sólo hacerse de noche en invierno ya nos congelamos, imagina un invierno de noche para siempre. Aunque, por supuesto, los pasos anteriores a enana blanca nos destrozarán.

    javier, había malinterpretado por un comentario anterior (a veces, donde leo creación salta en mi subconsciente creacionismo). El punto principal de discrepancia que tenemos es la relevancia del hombre en el Universo. Ahí, yo creo que aunque sea muy importante para nosotros, en realidad, no somos nada para el Universo y mucho menos su fin o misión última.

    Cuando afirmo cosas como que el Sol dejará de existir algún día o que acabamos de llegar y ya nos colgamos medallas me refiero a que las leyes del Universo “pasan” de nosotros y de ahí que quite importancia a nuestra existencia a nivel cósmico, no local, pos supuesto.

    Salud!

  33. #33.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 22:53

    Si, es el principio antropico, tambien conozco las respuestas al mismo, pero de momento me parece convincente, pues como alguno ha dicho, Ockam, solo conozco este universo, este mundo, esta humanidad, y lo extrañamente asombroso de todo lo que existe.

    El principio antrópico niega la navaja de Ockham, al menos el principio fuerte que es el que usted postula (pero que niega el debil, a contradicciones!), este principio postula la existencia de miles de universos cada uno con sus normas (es decir muchas entidades) y que por tanto por estadística alguno de ellos debe tener las leyes de nuestro universo, osea las leyes “justas” para la creación de vida.

    El principio debil, el que es más cercano a una realidad, postula la existencia de miles de mundos (comprobado) cada uno con las mismas leyes físicas, pero con distintas condiciones, y que alguno podría desarrollar vida, justo el que tubiera las condiciones.

    En todo caso, ambos principios son basados en la estadistica, no en la casualidad, ambos lo que buscan es explicar por qué la vida surge precisamente en un lugar aparentemente calibrado para ella, dando por sentado que hay muchisimos lugares que no lo estan y que obviamente no desarrollaran vida.

    Agregar que aún no se tiene ni idea del origen de la vida en cuanto a cuales son sus posibilidades, puede que sea algo más común de lo que creemos, siempre se suele asociar también al silicio como una alternativa al carbono. Y hay muchísimos posibles orígenes (basta con ver con las teorías serias, para explicar la vida en la misma tierra: los cristales, la sopa probiotica, debajo de la corteza, etc.).

    El principio fuerte no hace uso de la navaja de Ockham, el débil si, si se acepta el fuerte se acepta el debil por principio, y en todos los casos da que no hay necesidad de nada para que se presenten las condiciones necesarias de la vida. No hay calibramiento, coincidencia, casualidad, o las derivaciones que se hagan.

    A la ciencia no le gusta el principio antrópico porque no da ningún modelo ni explicación, es casi tan obvio como decir: Las cosas existen, así que las condiciones para que existan son un requisito. También porque es comunmente mal interpretado en esa supuesta providencia o designio. Pero originalmente el principio no es “gran cosa”. (Yo lo uso en mi cosmología, el débil, pero no agrega nada realmente de valor).

    Insistir de nuevo, la postulación innecesaria de entidades no es sólo un principio de la ciencia, es un principio lógico (tanto de la lógica formal, como la dialectica, y la informal; hay para todos los gustos) de chocar con el infinito, ya que son infinitas las cosas que pueden ser posibles y no por ser “posibles” consideramos que sean reales a menos que sea imprescindible.

  34. #34.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 22:53

    Si me habeis querido entender, bien, porque no voy a seguir explicando lo que ya he dejado claro. Afirmar la existencia de Dios es aplicando la razon, irracional y acientifico, pero negar su existencia aplicando la razon, es igualmente irracional y acientifico. ¿está claro por fin?

    No, es quien postula la existencia de algo el que debe “Probar su existencia”, siendo más laxos que el método científico, debe postular al menos por qué es necesaria, deducible o inducible.

    Tampoco se puede creer en la “evolución a medias”, no es que la cosa es guiada a ratos, pero a otros es planeada; eso es simplemente cobijarse en una teoría científica para darle algo de credibilidad.

    Que la creencia en Dios es cuestion al fin y al cabo de fe, obvio, pero es absurdo decir que como cae fuera de lo estudiable, no existe, para eso necesitas tanta fe como un creyente que si cree que existe.

    De nuevo, no es cuestión de fe, hay ciertos impedimentos lógicos: ¿Por qué no creer también en un Dios de ese Dios? (Navaja de Ockham).
    ¿Por que no creer en un “antidios” que anula su efecto? (Lo que sucede si saltamos la Navaja de Ockham)

    En realidad mas fe, puesto que solo aceptas lo cientifico y rechazas lo que no lo sea, lo cual ya es fe, fe en que solo el conocimiento cientifico es valido, y no es que te este diciendo que no sea asi, sino que afirmar o pensar que si es asi, no es racional.

    Si usted llama “fe” a creer en algo que: 1. Es un método. 2. Presenta evidencias. 3. Hace más cognoscible la realidad haciendo modelos no complicando la realidad con suposiciones. Entonces si, la ciencia es una “fe”. Es tan simple como un juego de reemplazar la palabra “fe” por “creencia” a gusto y disgusto, sin embargo la “fe” es un tipo particular de creencia, no todas las creencias, no son palabras equivalentes. Se “cree” en la ciencia porque hace predicciones, comprobaciones, y simplifica la realidad a modelos.

    Es algo bastante común este “argumento”, y es sinceramente mal intencionado. Una cuestión es debatir dos posiciones contrarias, pero otra es entorpecer el debate de esta forma.

  35. #35.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 23:04

    javier, había malinterpretado por un comentario anterior (a veces, donde leo creación salta en mi subconsciente creacionismo).

    El punto clave esta en el D.I. que se enmarca en la ambigüedad de decir donde dije Diego, digo digo. Nunca dicen “dios”, sino “diseñador”, pero tampoco dicen “diseñador”, sino que dicen “diseño”, pero tampoco dicen diseño, sino que dicen “casualidad”, pero tampoco dicen “casualidad”, dicen “coincidencia”, y donde dicen “coincidencia” dicen “existencia”.

    No buscan negar la historia, tanto la humana como la del registro fósil, tampoco la geólogica, ni la astronómica. Pero consideran invalidos que sus solo principios sean suficientes (la deriva continental, la selección natural, las 4 fuerzas, las particulas, etc. No explican “del todo”).

    No es creacionismo de la tierra joven (el común de los diarios, que postula lo de los 6.000 años). Sino creacionismo de la tierra antigua, que dada por la inverosimilidad del primero, plantea una “teoría” alterna el D.I., de la cual no he hecho ninguna exageración, es solo ambigüedad centrada en la “insuficiencia de explicación y concepción” supuesta de la ciencia.

  36. #36.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 23:15

    .Marfil.: gracias por escribir bien mi nick :-) Me ha hecho reír mucho eso del “que alguien me calle”. El problema del día que el Sol se acabe es que no recibiremos el mogollón de energía que nos envía. Sin energía no hay vida. Imagina, si sólo hacerse de noche en invierno ya nos congelamos, imagina un invierno de noche para siempre. Aunque, por supuesto, los pasos anteriores a enana blanca nos destrozarán

    Hace algún tiempo acá mismo alguien linkeo en los comentarios una historia de Asimov sobre el fin del mundo en un sistema de varios soles que por ende no conocía la oscuridad. No lo he encontrado en google, y las busquedas del blog nunca me funcionan; pero era muy interesante (al menos el articulo original, su conversión a un libro dicen que es demasiado tocha sin aportar más).

  37. #37.- Enviado por: .Marfil.

    El día 6 de diciembre de 2006 a las 23:19

    http://www.lorenzoservidor.com.ar/rel/rel193.htm

  38. #38.- Enviado por: Javier

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 00:23

    No, es quien postula la existencia de algo el que debe “Probar su existencia”, siendo más laxos que el método científico, debe postular al menos por qué es necesaria, deducible o inducible.
    Tu eres uno de los que no me leen, por tanto te ruego que no me juzges o al menos no pongas que he dicho o mencionado algo siendo falso que lo haya hecho. Yo creo en la existencia de Dios pero no la he postulado, solo sostengo que (por 5ª o 6ª vez) el simple hecho de que caiga fuera del metodo cientifico no es razon para negar que existe, si quieres, para negarte a creer, lo cual es razonable si lo quieres, como derecho que tienes a creer lo que quieras, pero negarlo no es racional.

    Tampoco se puede creer en la “evolución a medias”, no es que la cosa es guiada a ratos, pero a otros es planeada; eso es simplemente cobijarse en una teoría científica para darle algo de credibilidad.

    Si lo dices por mi, vuelves a juzgarme y equivocarte, pues no he dicho eso ni lo he sugerido, lee bien por favor. El porque creo en la evolucion y en la creacion no es dificil de entender y respeta al mismo tiempo ambas cosas, pero para nada es una creencia de parches. Asi lo juzgaste y te repito que te equivocaste, te sugiero que al criticar o discutir estés mas seguro de lo que haces, o corres el riesgo de meter la pata claro.

    Si usted llama “fe” a creer en algo que: 1. Es un método. 2. Presenta evidencias. 3. Hace más cognoscible la realidad haciendo modelos no complicando la realidad con suposiciones. Entonces si, la ciencia es una “fe”. Es tan simple como un juego de reemplazar la palabra “fe” por “creencia” a gusto y disgusto, sin embargo la “fe” es un tipo particular de creencia, no todas las creencias, no son palabras equivalentes. Se “cree” en la ciencia porque hace predicciones, comprobaciones, y simplifica la realidad a modelos.

    Unicamente un galimatias, un juego de palabras, un juicio gratuito y nuevamente equivocado sobre lo que yo creo, y por demas me parece que desconoces que “sin fe (o creencia, como quieras llamarlo), la ciencia no es posible”

    Es algo bastante común este “argumento”, y es sinceramente mal intencionado. Una cuestión es debatir dos posiciones contrarias, pero otra es entorpecer el debate de esta forma

    Simplente una falta de respeto por tu parte, que contestando como te mereces, eres tu quien entonpece el debate con la provocacion y el juicio equivocado sobre lo que digo o pienso, ahora creo que si, mal intencionado por su parte. Tu que juzgas, haces justamente de lo que me acusas.

  39. #39.- Enviado por: Javier

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 00:40

    Por cierto, alguno de vosotros a Mencionado a Poper, quizas no os guste saber lo que escribió en cierta ocasión. A pesar de que el modelo evolucionista haya sido hasta ahora el único, casi universalmente aceptado, hay razones de peso para admitir que no es absolutamente científico. Tal como reconociera, Karl Popper, ya en la década de los setenta: “la teoría de la selección natural no es una teoría científica contrastable, sino un programa de investigación metafísico; y aunque sin dudas es el mejor de que podemos disponer al presente, tal vez pueda ser ligeramente mejorado” (1977, Búsqueda sin término, Tecnos, p. 202).

  40. #40.- Enviado por: .Marfil.

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 01:00

    Ya había comentado el caso de Popper precisamente.
    Por otra parte creo que es en vano continuar la discusión y robarle más espacio a Omalaled, usted lleva un tiempo mareando la perdiz, buscando a todo nivel una laxidad del lenguaje que permita concluir A igual a B, y C, y D, y a todo.

    Numerando de nuevo:

    1. Fe no es igual a creencia. Podemos llegar al solipsismo más radical y saber que lo único que no es una creencia es nuestra propia existencia como pensamiento, y ahí quedamos “encerrados”, de resto hacemos cierta concesión a la realidad (la navaja de ockham) y empezamos a postular el mínimo de entidades, por ello llamamos “creencia” a ese tipo de concesión básica, sabiendo todos de antemano que efectivamente esta sustentada en una fe básica de que no vivimos en la matrix, no estamos soñando, etc. Y acuñamos la palabra “fe” para la creencia carente de comprobación. Si retorcemos las palabras cualquier cosa es fe, pero no solo la ciencia, sino la misma idea de creer que esto es real y nuestro cuerpo también.

    2. Ya me he extendido en el mareo aquel de “casualidad”, que ha llevado al principio antrópico (diciendo que hacia uso de la navaja de ockham), de alguna manera sea lo que sea, nada es “suficiente”, la evolución y las constantes físicas entre ello. Cuando he dicho “nada”, no he exagerado, no se me ocurre nada más elemental que las constantes físicas.

    3. Evolución-creación, no es evolución. Viola el segundo principio de la lógica, que una cosa no sea a la vez otra cosa. Si usamos una lógica dialectica hasta depronto, pero ésta esta bastante desacreditada, y habriamos que puntualizar ciertas cosas. De nuevo el ascetismo de tomar lo “mejor”; lo que más me conviene de dos creencias, puede llevar a negarlas. Un vitalismo nihilista no es ninguna superación de la filosofía, es un abuso del lenguaje de un conjugación de palabras que rompe su significado por completo. “evolución creación” es lo mismo que un “circulo cuadrado”.

    4. Dice que ciertas cosas no se han probado, la evolución y la abiogenesis. De nuevo, supongo que es el tipo de “Prueba” que quiere una recreación de la vida en laboratorio para aceptar que venimos de materia inerte que ha ido agregando más y más complejidad. La cuestión es que se debe probar lo contrario, por qué habríamos de suponer que hubo un proceso más complejo, la explicación carente de menos elementos extras es en todo caso “provisional” pero no una cosa desechable.

    5. Si es racional y científico hacer uso del menor número de entidades. No es científico negar la existencia de dios, si es científico ni siquiera postularla.

  41. #41.- Enviado por: .Marfil.

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 01:13

    6. El carácter de la prueba es imprescindible en el ámbito científico (tanto racional como empírico), desde sólo el caracter racional (al estilo de la disputa racionalismo/empirismo) efectivamente se puede postular la existencia de entidades por ejemplo por su necesidad, su identidad, etc.
    Eso sí, debemos dejar claro entonces que estamos haciendo es el estudio desde la filosofía, más concreta de una de ellas, y que con “Racional” queremos decir “racionalismo”, no “Evidente”, “científico”, ni “lógico”.
    (A mi me encanta esta vía, pero hay que distinguir las cuestiones y el grado de seguridad que nos pueda dar un pensamiento a diferencia de una evidencia).

    7. Efectivamente puntualizar que me he extendido en muchos puntos más que no trata Javier, eso no quiere decir que no lo lea, sino que no todo mi mensaje va dirigido a el, sino que intento ampliar ciertas cuestiones (por ejemplo la bastante escueta relación del principio de parsimonia y el principio antrópico, o las puntualizaciones en epistemología para que las palabras “ciencia” “razón” “lógica” y “Existencia”, “creencia” no anden a la deriva sin precisar a que nos estamos refiriendo.)

    8. Por ultimo, aunque creo que es vano, extenderse en el caso de Popper y la evolución (que ya había comentado, aunque solo eso), la evolución fue en un comienzo sólo una hipotesis, a su vez conformada de muchas hipótesis (en el término científico), sin embargo empezó a postular relaciones de predicción y evidencia (un caracter para falsarla), no me detendre al caso de los fósiles y demás, sino al punto que termino por darle a la evolución completamente el carácter de teoría: La síntesis evolutiva de los 70, que introdujo la genética a la selección natural, lo cual había sido el punto flaco desde Darwin. Popper ignoraba esto, pero que alguien lo ignore ahora, es simplemente citar por autoridad sin molestarse en puntualizar.

    Y de nuevo insisto es un debate muy mal intencionado; de ambigüedad, de citas sin contexto, de retracciones no formales, no estoy diciendo que sea consciente, pero si hay una evidencia a lo largo de los post que no es por defecto u error, sino que busca deliberadamente omitir cuestiones clave: El significado de las palabras, el marco epistemológico en el que nos manejamos, los principios básicos de la lógica, y ninguna formalización.

    Disculpa que de tanta lata Omalaled, pero no me parece justo que se tenga que llegar a una “igualdad de la conclusión” como cuando citaba a José Prat

    Siempre que alguien afirma que dos más dos son cuatro, y un ignorante le responde que dos más dos son seis, surge un tercero que, en pro de la moderación y el diálogo,?acaba concluyendo que dos más dos son cinco”.

    En mi caso numere varios puntos más o menos dejando explicito cuando era normativo y cuando era valorativo, cuando cambiaba de esquema epistemológico, etc.

  42. #42.- Enviado por: .Marfil.

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 01:25

    Disculpad, me he equivocado, la síntesis moderna va desde 1930-1940

    http://es.wikipedia.org/wiki/Síntesis_evolutiva_moderna

    Se desarrollo por completo dentro de las facultades de biología, así que su postulación más o menos concluida ya para los 60, era en gran medida desconocida. Elucubrar por qué Popper lo desconocía sería difícil (¿Alguna idea?), pero efectivamente esa supuesta “superación de la evolución” se derivaba precisamente de este vacío. Algo semejante a la deriva continental cuando no contaba con la teoría de las placas tectónicas; había una serie de evidencias, trabajo teórico, etc. Pero faltaba una base unificadora.

  43. #43.- Enviado por: .Marfil.

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 01:33

    El caso de Popper más a fondo:

    http://www.unav.es/gep/AF69/AF69Corco.html#nota11

    Aunque sigue siendo bastante escueta la consideración de la síntesis evolutiva…

  44. #44.- Enviado por: omalaled

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 09:45

    Sólo un detalle, Javier. Que Popper o cualquier otra persona dé alguna teoría no es una cuestión de gustos. No gusta o deja de gustar una idea. Simplemente, o es científica o no lo es.

    Por mucho que diga Popper, la evolución es una teoría científica aceptada hoy día. Explica muchas cosas, demasiadas, y todos los pasos intermedios que tenían que existir para ser posible aparecieron como por arte de magia. No es del todo, sin embargo, como Darwin la dijo; pero los principios básicos siguen estando. Las teorías pueden ser corregidas al igual que la Relatividad corrigió a Newton.

    Pero insisto. No es cuestión de gustos. La Naturaleza es como es. Cuando una teoría científica está aceptada somos los demás los que tenemos que aportar pruebas que alguna cosa que predice (importante, una teoría debe predecir resultados) no sea coherente. Quien lo hiciera en la de la evolución, a buen seguro, se llevaría un Nobel.

    Salud!

  45. #45.- Enviado por: javier

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 12:32

    usted lleva un tiempo mareando la perdiz, buscando a todo nivel una laxidad del lenguaje que permita concluir A igual a B, y C, y D, y a todo.
    Afirmacion del todo falsa que prueba su mala intencion (admeas de otras cosas)

    Punto 1: Nuevamente juega con el lenguaje para “marear la perdiz” Ya lo dije es usted el que hace de lo que acusa a los demás: Segun la RAE fe es un conjunto de creencias, ya sea en religion o cualquier asunto. Parece que la diferencia radica en la pluralidad.

    En un anterior post dice usted “El principio antrópico niega la navaja de Ockham” mas ahora dice “Ya me he extendido en el mareo aquel de “casualidad”, que ha llevado al principio antrópico (diciendo que hacia uso de la navaja de ockham)” ¿le suena? ¿marear, perdiz, A igual a B,C,D..?

    Punto 3. Yo no he explicado como compagino evolucion y creación, de modo que juzga lo que creo, sin saber siquiera el que , el como…. Una vez mas demuestra usdd el que ….

    Punto 4. sin comentarios, sencillamente ridiculo.

    Y de nuevo insisto es un debate muy mal intencionado; de ambigüedad, de citas sin contexto, de retracciones no formales, no estoy diciendo que sea consciente, pero si hay una evidencia a lo largo de los post que no es por defecto u error, sino que busca deliberadamente omitir cuestiones clave A usted que le gusta enseñarnos tanto sobre el lenguaje, le importaria aclarar lo de malintencionado, pero sin ser consciente, pero a la vez hay evidencia de que no es error o defecto y si que busca deliberadamente omitir? (¿donde estará esa perdiz?)

    Jajaja se atreve incluso a afirmar lo que popper desconocia y pide ideas que apoyen su “”creencia”" esto ha sido buenisimo.

    Punto 5. ¡¡¡Aleluya !!!! parerce que usted ha entendido algo. Lastima que sea tan breve.

    3. La carga de la prueba de la existencia recae en quien postula la existencia de ese algo; no solo desde el método científico, sino desde el puro pensamiento: De las mil un cosas que son posibles, debemos demostrar por qué consideramos que en concreto una

    Al parrecer este señor ha terminado comprendiendo lo que digo, pero en su afan de discusion quiere llevarme a su terreno, y ahora pretende que demuestre cientificamente la existencia de Dios cuando todos estamos de acuerdo en que la existencia o no de Dios no cae dentro de la ciencia. jajaja perdone que me ria, pero es que es ridiculo, por cierto, a menos que usted me corriga mi lenguaje, yo no he postulado la existencia de Dios, solo he dicho que creo en su existencia, ¿ahora no me dirá que postular y creer es lo mismo? por favor. Y creer en Dios es algo muy personal, y en ninguno de mis post se vislumbra el mas minimo intento de proselitismo, sería además en vano, no caigo nunca en ese error.

    Ya dijo usted eso de, por favor que alguien me calle, dificil lo veo, pues el n…..o al pronto da a conocer su n……d, siendo el que menos tiene que decir, es el que mas habla.

  46. #46.- Enviado por: .Marfil.

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 14:40

    principio antrópico (diciendo que hacia uso de la navaja de ockham)

    Me refería a usted que fue el que hizo esa afirmación. Yo empece por diferenciar el principio antrópico fuerte (que no tiene en cuenta la navaja), y el debil (que si lo tiene en cuenta), y que en ambos casos el sentido era completamente diferente al contrario que usted le quería dar, ambos principios antrópicos en realidad lo que buscan es explicar la supuestas coincidencias a basa de una gran base de oportunidades en donde no coinciden.

    2. El caso de Popper, fui yo el que tube que extenderme y entregar fuentes. Es por todos conocidos que Popper no tenía idea de la síntesis moderna, todos sus problemas continuan desarrollandose a nivel del individuo no del gen; mi error fue simplemente presuponer que habían estado mucho más distanciados en el tiempo (de nuevo sigo sin entender como Popper habla de darwinismo puro, sin tener en cuenta la sintesis, solo mencionándola). Así que puntualizar que desde un comienzo sabía de que estaba hablando. Dije textualmente:

    La evolución se ha mojado bien, se ha postulado falseable (aunque incluso en su comienzo ni a Popper le gustaba la idea)

    Las dos contradicciones que usted quiere hacerme ver no son tales: Sabía de que hablaba cuando citaba a Popper, el principio de la navaja de Okcham, y el principio Antrópico.
    Usted ni sabía por qué Popper dudaba de la evolución, y cómo esa duda se solucionó contemporáneamente a Popper. Ni que estaba aceptando el principio antropico fuerte pero no el debil, y que el primero viola la navaja de ockham.

    Si he hablado tanto es porque era preciso puntualizar, y creo que no ha sido en vano, usted demostró ignorar en gran medida justo lo que ahora me recalca. (Yo reconociendo, que la primera cita en este post, efectivamente quedo dudosa).

  47. #47.- Enviado por: gamberro

    El día 7 de diciembre de 2006 a las 17:32

    bueno, sé que me voy a meter en camisa de once varas, pero en fin, allá voy…

    En primer lugar, lo siento javier pero el primero que ha hablado de Dios como hipótesis científica has sido tú al descartar tanto el evolucionismo “puro” como el creacionismo “puro” y decantarte por una mezcla entre ambos que no has llegado a explicar, personalmente no lo entiendo, ¿Dios creó un organismo unicelular simple capaz de evolucionar y creó la tierra para que se dieran las condiciones hasta llegar al hombre ( extinción de los dinosaurios incluida) ?¿o agrupó los átomos que conforman ese organismo?¿o los quarks que componen los átomos? ¿Dónde empieza la intervención divina y dónde acaba?, no deberías escudarte en temas de fe y en hasta dónde llega el ámbito de la ciencia cuando eres tú el que ha propuesto ese escenario ( o hipótesis).

    A mí la teoría actual de la evolución, o mejor dicho lo poco que sé y entiendo, tampoco me parece totalmente satisfactoria y creo hay lagunas en la misma (el tema de los saltos evolutivos nunca he llegado a entenderlo y las mutaciones espontaneas no me convencen como explicación ya que le número de individuos que se necesitan para que una mutación, que normalmente es recesiva, se transmita finalmente a toda la especie es demasiado elevado), pero como toda teoría científica no deja de ser un modelo con el cual los hombres intentamos explicarnos a nosotros mismos que es lo que ha pasado hasta ahora y que puede pasar en un futuro. De momento, y de todas las que han existido en la historia sobre el origen y evolución de la vida en la tierra, parece que es la que más se ajusta a lo que sabemos, por lo que se merece todo el respeto hasta que se demuestre que es falsa o en que falla.

    Por otro lado no hay que olvidar que la ciencia nace para eliminar a los dioses, para explicar de una manera lógica el mundo en el que vivimos por lo que lo normal es que cualquier teoría científica parta de que los dioses no existen y que se puede encontrar una explicación para todo fenómeno natural sin la necesidad de la intervención de ningún ser sobrenatural.

  48. #48.- Enviado por: Dubitador

    El día 10 de diciembre de 2006 a las 03:36

    Me ha intrigado el uso en dos ocasiones por parte de .Marfil de la palabra ascetismo. Creo que la palabra que deseaba usar era sincretismo. Primero cuando afirma que “la verdad no se concilia, no se negocia, ni se vota. El ascetismo no es algo admisible.” y luego tambien cuando dice “De nuevo el ascetismo de tomar lo “mejor”; lo que más me conviene de dos creencias, puede llevar a negarlas.”

    En relacion con el tema en debate me permito sugerir la lectura de una interesantisima novela de Robert Sawyer titulada El calculo de Dios

  49. #49.- Enviado por: .Marfil.

    El día 10 de diciembre de 2006 a las 06:43

    Eclecticismo era la palabra :D .

  50. #50.- Enviado por: .Marfil.

    El día 10 de diciembre de 2006 a las 06:50

    Eclecticismo era la palabra :D .

    Aunque sincretismo parece ser más adecuado para este caso, ya que es la conciliación de solo dos posturas. El eclecticismo suele ser más de dos.

    No hay ves que no me haga un lío con los ismos, y ahora más encima aprendo uno nuevo. ;-)

    Por dejar constancia, Ascetismo hace referencia a según la wikipedia La mayoría de los sistemas ascéticos desdeñan las necesidades fisiológicas del individuo por considerarlas de orden inferior. El fundamento de este aserto reside en la adhesión a dualismos del tipo alma-cuerpo, espíritu-materia, bien-mal, etc.

    Evidentemente no tenía ningún sentido en lo que comentaba.

  51. #51.- Enviado por: Javier

    El día 10 de diciembre de 2006 a las 19:22

    Para Gamberro:

    Parece mentira, creo ques es la 5ª o 6ª vez que tengo que decir que la existencia o no de Dios no es cientifica y por tanto no puedo postularla en ese terreno y no lo he hecho.

    Y una vez mas me dicen que he dicho lo que no he dicho. Al final tengo que explicar lo que creo y no queria hacerlo porque supongo que generará polemica y ya se ha generado bastane, a mi juicio sin necesidad. No he descartado un evolucionismo puro, para mi la evolucion es del todo cierta o del todo falsa, nunca a medias, creo que hoy el Dios de los parches no es aceptado por nadie en su sano juicio. Tampoco he descartado un Creacionismo puro, de hecho creo en el creacionismo puro, pero no como ustedes creen que lo creo o como quizas lo creen muchas personas. Mucha gente cree que Dios lo creo todo tal y como está hoy dia(o casi como está hoy dia)
    Por cierto que ademas de los problemas que tu planteas a la evolución tiene otros muchos, y uno que resulta ser un importante escollo si no me equivoco, lo intento superar Prigogine con sus estructuras disipativas, muy interesante, pero aun sin explicar que del caos surga el complejidad y la información tan rica que posee la vida. Quizas un dia se consiga saber, de momento es un gran incognita.

    En mi opinión, Dios pudo crear las leyes del universo (Podian haber sido otras, son las que tenemos, y de una gran belleza, y además las podemos ir descubriendo, sorprendente) las constantes, la enorme energía que contiene el Universo etc etc, que yo sepa la ciencia no ha explicado nada de eso aun, porque son las que son?, y lo de que la energía y el big gang surgan de la mas pura nada, pero a su vez de una fluctuación cuantica (algo habria, al menos las leyes de la mecanica cuantica) a mi no me convence y la ciencia lo tiene crudo para explicar eso. Dios pudo encender la mecha para que todo orquestado siguiera las leyes y un curso evolutivo,y asi culminara por si solo en lo que vemos.

    Eso es creacionismo, ponle apellido si quieres, pero tambien es evolucionismo, no pretendo haberlo inventado yo por supuesto. Simplemente me repugna la idea de que todo surga de la absoluta nada y termine igual o para nada. Y me repugna no por motivos emocionales unicamente, dudo que la ciencia lo pueda explicar y si lo hace, será un castillo matematico, que no por ello cierto y real.

    Por supuesto que no espero que esta idea la compartan conmigo, pero a mi me parece que es una posibilidad, una entre otras, al menos la mas coherente para mi, pues como digo, la ciencia por su lado, pero la no existencia de Dios no puedo asimilarla viendo la grandeza del universo y sus maravillas que superan en no pocas veces nuestras mayores espectativas. (esto es emocion, pero defender que solo lo que la ciencia demuestra o puede estudiar es la unica realidad, me parece tambien emocional, irracional y soberbia necia)

  52. #52.- Enviado por: Nelor

    El día 11 de diciembre de 2006 a las 16:30

    De cabeza a la polémica. Uno, dos, tres, allá voyyyy….
    Para empezar, grácias a Javier por haber plasmado su visión del universo, me estaba cansando de leer, llegaba al final de los comentarios y ¡aún no sabía por lo que ha estado discutiendo Javier!

    Pero, Javier, si me permites añadir una crítica a tu visión: la solución más fácil a los misterios del universo es la apelación a dios.
    Un científico no puede hacer eso (o no debería). La ciencia intenta explicarlo todo, y eso incluye el porqué de la mecánica cuántica y otras leyes universales. Antes de terminar diciendo que hay un creador tras toda la ciencia desarrollada, es mejor aceptar su existencia al inicio y así nos ahorramos tiempo y dinero en investigar bigbanes, supercuerdas y origenes de la vida. Pero ya puestos en la investigación científica es mejor lanzarnos hasta el final. ¿Se tardará en llegar a saberlo todo? Por supuesto, de hecho la ciencia es infinita (a mi parecer), y toda respuesta generará infinidad de preguntas. Por lo tanto es más probable que el conocimiento humano pase a mejor vida antes de descubrir el secreto más interno del universo, pero todos los avances que se hagan en ese camino nos servirán de algo, en forma de aplicaciones prácticas o de simple conocimiento sobre el origen del universo.
    Lo que no cabe es cruzarse de brazos y decidir que un dios (del cual no podemos probar ni su existencia ni su inexistencia) es el autor de las cosas que no podemos explicar. Ya se que es una tendencia humana el otorgar a lo sobrenatural la autoridad de lo que no sabemos explicar, pero precisamente eso es con lo que rompe la ciencia. ¿Genera intranquilidad pensar que no existe tal creador y que muy posiblemente jamás sepamos nuestro origen más primordial? Tal vez, pero no estaremos engañándonos con suposiciones incomprobables sacadas de nuestra imaginación y fruto de nuestros miedos.

    Saludos!

  53. #53.- Enviado por: omalaled

    El día 11 de diciembre de 2006 a las 16:53

    gamberro y Nelor: a eso se le llama “tirarse a la piscina”. Allá voy yo también.

    Creo, Javier, que el punto está en que opinas que la ciencia debería considerar a Dios como una opción más.

    No. Pero eso no tiene por qué inquietar a los creyentes. Aunque lo supiéramos todo, absolutamente todo (Big bang, Big crunch y secreto de la vida), siempre podrías decir … ¿y quién hizo que todo fuera así? A Dios siempre se le puede poner como causa de todo, pero eso no es ciencia. Pura y llanamente, tan sólo es creencia.

    Salud!

  54. #54.- Enviado por: Javier

    El día 11 de diciembre de 2006 a las 23:14

    Sinceramente empiezo a estimar que en contra de lo que esperaba con el transcurso de la discusión, ahora se dirigen a mi persona con mas respeto, aunque Omalaled siempre lo ha hecho, y siendo asi, yo haré lo mismo con el que lo hace.

    Por una parte la investigacion, independientemente de la existencia o no de Dios, es constructiva de por si, la fe en Dios no es un freno ni debe serlo. Al contrario, fue la creencia en él, su impulsor.

    Pero como tu dices que la ciencia es infinita (lo cual me parece contradictorio con un universo finito, me resulta mas facil creer en un Dios infinito que en una ciencia infinita, quizas no estes tan lejos de creer en Dios) no se correponde con la proposicion tuya de que con tiempo se llegaría a saber todo, antes bien yo no creo que la ciencia sea infinita, sino que hay cosas que la ciencia nunca podrá responder, que es distinto.

    Para no entrar en detalles, sin arrogancia pero sin menospreciar el tiempo que he dedicado al estudio de estas cuestiones, no me siento engañado, no tengo miedo a la no existencia de Dios, ni creo que sea un recurso emocional para explicarme cosas o tranquilizarme ante la idea de una vida mejor o con justicia, te aseguro desde lo mas profundo de mi pensamiento ( y te garantizo que he sido ateo convencido años atras por motivos cientificos y racionales) que para mi seria mas comodo, pero mucho mas comodo creer que Dios no existe.

    ¿por 7ª vez? la existencia de Dios no es una opción cientifica Omalaled, cuando se me entenderá? lo puedo decir mas veces, mas FUERTE, pero no mas claro, es una opción personal, humana. Por cierto ¿construiremos algun dia algun tipo de robot que sea consciente de su propia existencia, libre y con voluntad propia, y que por decision sin programar escoja creer en Dios y otros que no, sin que se prepare para ello y que además no sepamos cuales lo harán o si ni siquiera lo harán o no?

    Si puedo decir ¿quien o que hizo que todo fuera asi? y no tengo respuesta cientifica verdadera, sería porque no lo sabemos todo.Creo que nunca lo sabremos todo.

    Quitaos de la cabeza que los creyentes lo somos por miedo a algo.
    Anuque no lo comprendais escogí creer en Dios, pero no porque la idea me guste mas que la opuesta, simplemente me vi arrastrado a la que me parecia la mas congruente.

    Estoy elaborando una respuesta a tu ultimo articulo del dragón, espero que no te importe. Se que me enfrento a C. Sagan, pero eso no me intimida, aunque me da respeto.

  55. #55.- Enviado por: javier

    El día 11 de diciembre de 2006 a las 23:25

    Para los que no la conozcan:
    http://deismo.iespana.es/

    No soy Deista, sino teista, pero es una web interesante, aunque no comparto todo lo que dice, es muy bueno.

  56. #56.- Enviado por: Nelor

    El día 12 de diciembre de 2006 a las 11:55

    Buenos días Javier,
    Bien, tú puedes tener bien claro que Dios no es una opción científica, pero te aseguro que una gran parte de los creyentes no lo tienen claro, y mezclan ciencia con dogmas e ideologías (creacionismos y otros -ismos). Es, quizá, por ello que te has sentido malinterpretado tantas veces a lo largo de la discusión.

    Partamos de tu visión personal.
    Si se cree en la ciencia, y también se cree en Dios ¿Qué aporta la creencia en Dios?

    Tal vez Dios sea la solución a las incógnitas que la ciencia, hoy por hoy, no puede resolver. Pero entonces estaríamos supliendo las lagunas científicas con lo divino. Y mientras la ciencia avanza, lo divino se irá retrayendo a las preguntas más profundas. Hasta detrás de la más avanzada solución científica siempre estará la pregunta “¿Y por qué eso es así?” y la respuesta será Dios. Y si la ciencia hace retroceder a las explicaciones divinas, ¿no será que no existe Dios alguno y que lo único que hay es ausencia de conocimiento?

    O tal vez Dios sea (y creo que me aproximo más a tu imaginario de Dios) ese “programador” que estableció las reglas más elementales y sencillas de comportamiento de la naturaleza (en el sentido más amplio del espacio-tiempo y materia-energía) y le dió al “enter” en su computador cósmico.

    Si partimos de que Dios y ciencia son cosas separadas. Pero apelamos a Dios como razón de las incógnitas que, supuestamente, la ciencia nunca podrá solucionar. Eso es que estamos dudando de la capacidad de la ciencia para resolver ciertos misterios, y és esto lo que nos empuja a la creencia en Dios. ¿Es entonces Dios el fruto de las carencias de la ciencia?

    Si observamos el Universo desde un punto de vista puramente científico, entonces Dios no tiene cabida. Lo único que hay son lagunas de conocimiento.

    Y para finalizar, aunque el Universo sea finito, la ciencia siempre será infinta, pues siempre habrá un porqué a toda explicación, a todo patrón, a toda estructura, a toda regla. Y ese será el camino a seguir por la ciencia. Aunque siempre se puede escoger a Dios para poder explicar las cosas.

    Esta es mi opinión. Saludos a todos.

  57. #57.- Enviado por: omalaled

    El día 12 de diciembre de 2006 a las 22:33

    Javier, al menos, por mi parte, nunca faltaré al respeto a ninguno de mis lectores, incluso si me faltan a mí. En ese caso, dejaré de responder. Sí atacaré, sin embargo, ideas. En eso consiste un debate.
    En una cosa somos opuestos: comentas que pasate de ateo a creyente. Pues un servidor justo lo contrario. De hecho, estudié en colegios religiosos hasta la universidad. A veces, visto en retrospectiva, llego a plantearme si realmente creí alguna vez, pero no viene al caso.

    Creo que el problema es que no nos entendemos y la verdad es que no sé por donde vas en algunas frases.

    Una cosa es cómo funciona la naturaleza y la otra por qué la naturaleza funciona así. Sobre la primera cuestión vemos que es lógica, que podemos relacionar fenómenos de forma matemática … digamos que es científica.

    La segunda pregunta es donde puedes pensar que un Dios la creó de esa manera, pero nunca saldrá de ser una creencia y nadie puede demostrar nada, ni su afirmación ni su negación, porque la respuesta se sale de la ciencia.

  58. #58.- Enviado por: Javier

    El día 13 de diciembre de 2006 a las 22:02

    Bueno, hay una iglesia que produce mas ateos que creyentes, en muchos casos es por resentimiento de haber sido engañado. A mi como a muchos me ocurrio, pero que haya mentirosos no nos hace a todos mentirosos, que …..etc pero no quiero entrar en ese debate, es demasiado extenso, muchisimo.

    La biblia en que se fundamenta el cristianismo es un libro que trata temas historicos, morales y cuya primera meta es conducir hacia la comprension del Amor de Dios y su plan de salvación, lo que significa que deja muchas incognitas sin responder, para empezar, todas las cientificas, pero tambien muchas mas. Prefiero no entrar en detalles, pienso que se haria esto interminable.

    En cuanto al sol, pareces preocupado por su desaparición y con ella la de la humanidad, sino han cambiado las cosas, al sol le quedan 5000 millones de años de funcionamiento, creo que la humanidad no tendrá oportunidad de verse aniquilada con el, no necesariamente porque se autodestruya, para entonces, de seguir aqui, habremos colonizado otros sistemas muy posiblemente, la ciencia avanza en progresión geometrica no aritmetica.

    Pareciera que pensais que estoy en contra de la ciencia, en absoluto, soy total defensor de ella, lo que ocurre es que me parece ridiculo cerrarse, pensar que lo que se salga de ella, no existe, no es posible, o no es real ….. lo opuesto tampoco, simplemente es que lo que cae fuera de la ciencia, no se puedra comprobar, estudiar …. si pero podria ser verdad, o no, y la biblia tan antigua, cuando no habia ciencia ni se sospechaba ni en los mejores sueños a donde llegaria, dice que el que se acerca a Dios, es necesario que crea que le hay, ¿que sabrian los apostoles de Ciencia? y sus palabras en cambio estarán (hasta ahora lo estan) siempre vigentes.

  59. #59.- Enviado por: omalaled

    El día 14 de diciembre de 2006 a las 10:50

    No es que me preocupe que el Sol se acabe. Tan sólo quiero decir con ello que si pensamos que somos el fin último de la Naturaleza, el día que desaparezca, dejaremos de existir, desapareceremos y dejará de tener sentido esa afirmación.

    Salud!

  60. #60.- Enviado por: javi

    El día 14 de diciembre de 2006 a las 14:43

    Seguro que Bryant era demócrata? Cómo serían entonces los republicanos…

  61. #61.- Enviado por: omalaled

    El día 14 de diciembre de 2006 a las 23:29

    No quiero ni imaginarlo :DD

    Salud!

  62. #62.- Enviado por: Javier

    El día 18 de diciembre de 2006 a las 00:02

    Con tu permiso me permito dejarte un enlace de descarga de una conferencia impartida en octubre de 2004 por Antonio Cruz Suarez, Doctor en Biología por la Universidad de Barcelona, investigador y descubridor de nuevas especies de isopodos.
    Son unos 45 megas, si ves que os cuesta trabajo la descarga, le reduzco el tamaño, pero en principio queria conservar la calidad del audio original.

    Son 80 minutos de conferencia, pero a mi juicio que vale la pena. Espero algún comentario. y Gracias

    http://rapidshare.com/files/7924931/La_muerte_de_la_evolucion.mp3

  63. #63.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 18 de diciembre de 2006 a las 09:45

    Hola Javier,

    O soy muy torpe, o me temo q el fichero supera el li’mite de tamanyo para decargas gratuitas. Podri’as reducirlo? Muchas gracias.

  64. #64.- Enviado por: javier

    El día 18 de diciembre de 2006 a las 16:01

    Bueno, lo siento el autor prefiere que sus conferencias no se descarguen de internet, no por motivos de derechos de autor, pues no cobra nada por ellas. Pero si por otros motivos perfectamente comprensibles y respetables, de modo que he quitado el archivo, a los dos que lo habeis bajado, pues nada, ya lo teneis, rogaros lo mismo, no lo colgueis. gracias.

  65. #65.- Enviado por: JACQUES

    El día 7 de enero de 2007 a las 22:18

    La humanidad es un virus con capacidad de destruir, en un ápice de tiempo, el resto de la vida en su organismo portador. Eso le convierte en un accidente de la evolución. Como cualquier especie con demasiado éxito, acabará destruyéndose a sí mismo. Me encantaría que alguien me convenciera de lo contrario.
    Enhorabuena y gracias por vuestra blog.

  66. #66.- Enviado por: omalaled

    El día 8 de enero de 2007 a las 01:06

    Gracias, JAQUES. No seré yo quien intente convencerte :-)

    Salud!

  67. #67.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 10 de enero de 2007 a las 08:59

    :)
    Jacques, un apunte optimista. El virus del e’bola tiene una enorme efectividad a la hora de destruir y sin embargo eso mismo frena su eficiencia a la hora de propagarse y perpetuarse. Como nosotros somos un virus autoconsciente quiza’ seamos capaces de transmutarnos desde e’bola hasta algo asi’ de eficiente como una gripecilla comu’n para poder seguir chupando de la teta del planeta sin llegar a destruirlo.

  68. #68.- Enviado por: .Marfil.

    El día 14 de enero de 2007 a las 04:54

    No existe una “teoría dura de la evolución” ni una “teoría blanda de la evolución”. Eso déjeselo al turrón. En Biología se considera el hecho de la evolución (hecho científico, porque está confirmado de un modo aplastante con pruebas procedentes de muy diversas disciplinas), y, por otra parte, la teoría de la evolución, que explica cómo y por qué se produce ese hecho.

    http://paleofreak.blogalia.com/historias/46111

    “Entre todas las cosas que conoce la ciencia, la evolución es tan cierta como cualquier cosa que sepamos”. Dawkins.

    Todo esto a raíz de los ataques creacionistas (Sí: Ataques, las teorías se discuten científicamente y cuando no puedes lo haces políticamente), ahora bajo el Diseño Inteligente… En fin, así nos va…

  69. #69.- Enviado por: javier

    El día 26 de enero de 2007 a las 14:26

    Dice usted que la evolucion es un hecho cientifico confirmado de manera aplastante?? Desde luego si me habla de macro-evolucion anda usted bastante equivocado. Si no lo conoce me permito sugerirle la lectura de este articulo “cientifico” http://www.gigasize.com/get.php/323824/EL_ORIGEN_DE_LA_INFORMACION_BIOLOGICA.pdf
    Sugiere usted que el Diseño Inteligente es politica???? y usted me acusa a mi de desconocimiento??? “Proceso a Darwin” de Phillip Johnson, Diseño Inteligente – Inferencia del Diseño – No free Lunch de William Dembski, La caja negra de Darwin de M. J Behe, El planeta privilegiado de Guilllermo Gonzalez y R Jay, La ciencia ¿encuentra a Dios de Antonio Cruz etc etc no tienen nada que ver con la politica, eso ciencia en estado puro. Y usted me acusaba a mi de ignorante, si lo soy por ignorar ciertas cosas usted no se queda corto.

  70. #70.- Enviado por: javier

    El día 8 de febrero de 2007 a las 22:51

    parece que el silencio ante el articulo de Stephen C Meyer dice mas que las palabras.
    Si alguien no lo tiene y lo quiere, lo vuelvo a colgar por que creo que ya no se puede descargar de ese enlace.

  71. #71.- Enviado por: omalaled

    El día 11 de febrero de 2007 a las 00:04

    javier, no pienses que no te responden porque no sepan qué responderte, sino porque ya no pasan (ni creo que pasen más) por aquí. Lo único que me ha sabido mal es el enzarzamiento que habéis tenido Marfil y tú, ya que estas cosas no conducen a nada. Aun así, otros te han contestado y argumentado con bastante educación y conocimiento de causa.

    Para que veas que no sólo es cosa mía, sigue haciendo boca y léete el artículo de Steve Weinberg de astroseti. A mí me ha encantado :-)

    Salud!

  72. #72.- Enviado por: javier

    El día 12 de febrero de 2007 a las 19:09

    No es a mi a quien pido que repondan sino a Meyer. Del enzarzamiento con Marfil no me siento responsable, pues considero que fue él el primero en faltar al respeto, lo que lamento es que nadie parece darse cuenta de esas cosas cuando el ofensor defiende las propias ideas de uno, entonces nadie le dice al ofensor lo que este debiera saber “que cuanto mas fuertes son las palabras que usa, es porque menor es la fuerza de sus argumentos” .
    Por otra parte he leido el articulo de Weinberg, no hay un solo argumento cientifico, vamos que no me dice nada en lo tocante a lo que aqui tratamos, salvo una buena rafaga de descalificativos propias de un intolerante, y me atreveria a decir ingnorante, pues nadie es sabio en todas las materias. Valga de ejemplo el siguiente articulo que rebate la concepcion antropocentrica que todo el mundo como el erroneamente considera que se enseñaba o enseña por la biblia. El articulo contiene algunos errores mas que no me apetece desgranar por falta de tiempo. El articulo de Meyer es ciencia pura, y con honrradez se debe reconocer que esta fantasticamente bien argumentado. Es ciencia, no una clase de oponión-histórica. En lo que se refiere a la educación de los demás, creo que no la he dudado en ningún momento, y sabes que salvo a ese creido, a todos les he contestado con igual educación. el articulo es este:
    http://www.4truth.net/site/apps/nl/content3.asp?c=kiKUL4PPLvF&b=1461807&ct=2027161

    Gracias por responder Omalaled.

  73. #73.- Enviado por: omalaled

    El día 13 de febrero de 2007 a las 00:31

    He leído atentamente este enlace. Puedo decir lo mismo que lo que dices tú en el de Weinberg: no hay ni un solo argumento científico. Tan sólo una interpretación histórica afirmando que los descubrimientos tanto de Galileo como Copérnico, todavía nos ponen más en el centro del Universo. Y empieza diciendo que el hecho que la Tierra se moviera y no estuviera quieta no tiene por qué quitarnos de ser el centro del Universo. Podrían explicar, entonces, por qué a Galileo le hicieron callar. Y en ese aspecto, no hemos avanzado: Juan Pablo II le dijo a Hawking que no investigara el Big Bang porque era la obra de Dios …

    Remata el artículo con dos frases muy curiosas: Ninguno de estos hechos históricos contesta la pregunta, más importante aún, de cuál es nuestra importancia en el esquema del universo. Pero es bueno recordar que el materialismo no tiene el pedigrí histórico y científico reclamado por sus defensores.

    Veamos, las ideas tienen valor por sí mismas, no por pedigrí. Y, que yo sepa, nadie reclama nada. Simplemente, se afirma que somos una consecuencia natural y que no somos importantes y de ahí la pregunta del artículo: una sola ley científica que tenga en cuenta la existencia del hombre. Creo (corrígeme si me equivoco) que el problema es que una afirmación así pone a Dios en segundo plano … y volvemos a Dios.

    Te pediría que me hicieras saber de alguien que defiende esta misma postura que fuera agnóstico o ateo. La página que me pasas tiene hasta argumentaciones a favor de la existencia de Dios y argumentaciones en favor del diseño inteligente (y he leído algunas: ninguna comprobable y que difiera de la evolución, lo que la saca del rango de teoría científica). Y lo que se intenta es dar argumentaciones científicas.

    Salud!

  74. #74.- Enviado por: Javier

    El día 13 de febrero de 2007 a las 16:23

    Este enlace no contiene argumentos cientificos sino historicos y de opinión porque es respuesta al de Weinberg, que es igual. El cientifico sobradamente bien argumentado es el de Meyer, y creo que la contundencia de sus argumentos son aplastantes al tema que si es cientifico, evolución o no evolución.
    A Galileo le hicieron callar hombres intransigentes, repito “hombres”. Por otra parte y espero se me entienda bien, de lo que diga Juan Pablo II, que se haga responsable él, yo no secundo a este señor, ni sus enciclicas ni su posición, si por mi fuera, estaría labrando la tierra y ganandose el pan con el sudor de su frente, como enseña el libro que el llama palabra de Dios, y como hacemos todo buen currante. En el movimiento del diseño inteligente creo no se si hay ateos, agnosticos no cristianos, y no religiosos, los hay. Que el diseño Inteligente no es teoría cientifica…. te puede sacar de dudas la obra de W. Dembski, concretamente su libro “Diseño Inteligente” publicado en español en diciembre pasado, y muy recomendable. Y por tercera vez, el articulo de Meyer es radicalmente cientifico, y me gustaria que el mayor de los sabios de la tierra intentara rebatirlo, sería positivo para todos. Precisamente si el diseño inteligente es correcto, entonces no somos productos naturales, si seriamos importantes, y en un sentido asi, si podriamos ser el centro del universo, y aunque estrictamente no seria una prueba de la existencia de Dios, sería una buena base. El problema Omalaled, es que la gente en general no conoce bien los argumentos del diseño inteligente, salvo algunas ligeras ideas y muchas criticas, pero…. nunca te conocería bien ni de verdad, por lo que otros me digan de ti, y menos si son tus enemigos.

    Javier

  75. #75.- Enviado por: javier

    El día 18 de febrero de 2007 a las 23:32

    http://ciencia-alternativa.org/videos.htm

    El primero está en castellano y es muy interesante, los demas todos en ingles. Espero sinceramente que los disfrutes y que te sean de utilidad. Es ciencia.

  76. #76.- Enviado por: omalaled

    El día 22 de febrero de 2007 a las 00:59

    javier, he estado mirando el primer vídeo que me has puesto, e incluso leído este artículo de Michael J. Behe.

    Habla de lo irreductiblemente complejo y pone el ejemplo del flagelo y la ratonera. Lo único malo es que tampoco él explica los mecanismos necesarios. Simplemente, afirma que son complejos y, como cita el enlace que te he puesto Algunos científicos han sugerido teorías no-darvinianas para explicar la célula, pero yo nos las encuentro convincentes. Más bien, yo considero que los sistemas complejos fueron diseñados, arreglados con propósito por un agente inteligente.

    Bueno, considerar por considerar, sin una sola prueba es una creencia. Y bueno, decir el diseño inteligente puede querer decir que la última explicación de la vida va más allá de la explicación científica

    Otra vez, que la explicación va más allá de la ciencia. Y la página de donde he visto ese artículo vuelve a hablar de ciencia y fe. Es por ello que te pedía alguien agnóstico que defendiera el diseño inteligente. Me comentas que hay, pero señálame algunos o referencias a tal teoría que no digan que “se escapan de la ciencia”; porque si escapan de la ciencia, no es ciencia.

    Como ya te comenté, la teoría de la evolución ha predicho cosas y ha sido puesta a prueba muchas veces y hoy por hoy no hay ningún experimento o prueba que pueda rebatirla. ¿Que no explica el origen de la vida o de la inteligencia del hombre? Pues de momento, se siguen buscando pruebas. Así se hace la ciencia.

    Que sepas que lo del flagelo no lo conocía y me ha gustado conocerlo, aunque no comparta que haya sido diseñado.

    Salud!

  77. #77.- Enviado por: javier

    El día 23 de febrero de 2007 a las 00:40

    Pues si lo del flagelo no lo conocias que es el buque insignia del Diseño inteligente, ya me has dicho lo que sabes del mismo. Por eso no me extrañan tus respuestas como lo de que “sin ninguna prueba”. A lo que te digo “A las pruebas me remito ¿cuales? ya te las he dado”, es cuestion de leerlas abiertamente.

    La teoria de la evolucion tiene importantisimos problemas, ya te lo he demostrado por ejemplo con el articulo de Meyer. La Macroevolución, como explicar, al tratarse de una pseudociencia puede explicarlo todo, demostrado, por ahora solo la micro evolucion. Mientras que la macro ve incrementado sus problemas conforme avanzan los conocimientos.
    Os recuerdo que fue el Popper quien incluyó en el mismo grupo al Marxismo, psicoanalisis de Freud, Astrología, y evolución.
    ¿predicciones? a posteriori serán. Eso no son predicciones.

  78. #78.- Enviado por: javier

    El día 23 de febrero de 2007 a las 00:42

    jaja, quitale a “el Popper” el articulo, que iba a poner otra frase, jeje.

  79. #79.- Enviado por: omalaled

    El día 23 de febrero de 2007 a las 01:27

    El Popper (je, je, aunque puedo borrarlo no puedo editarlo) no sé qué pensaría en aquel momento.

    A ver, la teoría de la evolución, hasta ahora, ha superado todas las pruebas. Sucede que no podemos volver a repetir por completo la historia de la Tierra pero eso no quita fuerza a la teoría, al igual que no podemos repetir la historia del Universo entero y sin embargo, aceptamos el Big Bang, pues todas las pruebas encontradas apuntan en esa dirección. Tal y como todas las pruebas hasta ahora apuntan en la dirección de un big bang, también apuntan en la evolución biológica.

    El diseño inteligente afirma: tienen flagelo, luego hay un diseñador, luego Dios existe. ¿El flagelo es una prueba de la existencia de Dios? Ufff, ¿no te parece que tiene muchos más problemas que la evolución?

    Salud!

  80. #80.- Enviado por: omalaled

    El día 24 de febrero de 2007 a las 00:08

    Mira, en el paleofreak explican cómo puede formarse el flagelo de forma evolutiva, paso a paso. Es un vídeo cutre y está en inglés, pero se entiende bastante bien.

    http://paleofreak.blogalia.com/historias/47086

    El trabajo detallado (y con todo lujo de detalles) lo tienes referenciado en ese mismo artículo. El enlace es este:

    http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html.

    Salud!

  81. #81.- Enviado por: javier

    El día 24 de febrero de 2007 a las 18:00

    El diseño inteligente no es eso.
    http://ciencia-alternativa.org/
    http://www.designinference.com/
    El naturalismo dice: Dios no existe, luego no hay diseñador, luego las causas naturales son la explicación a todo, luego el universo, la energia, la materia, la complejidad, la información, la concienciam la libertad y la inteligibilidad son pura casualidad. Me resulta mas facil creer en Dios, que creer todo lo que creeis vosotros, aunque no pueda saber de donde viene él.

  82. #82.- Enviado por: omalaled

    El día 24 de febrero de 2007 a las 21:56

    Javier: nadie que se autoproclame científico te pedirá que creas nada, ni te dirá si Dios existe o no, cada uno puede creer lo que quiera.

    Lo único que se pretende afirmar a través de la ciencia y el método científico (y este blog explica precisamente historias de cómo se ha llegado a esta idea) es que no hace falta Dios para explicar el funcionamiento del Universo. No hace falta Dios para explicar la ley de la gravedad ni el movimiento de los planetas, ni me hace falta para explicar la cuántica o la teoría de bandas que se deriva de ella, las partículas elementales, la evolución, la vida, el hombre o la existencia del flagelo. Y las cosas que no podemos explicar, simplemente, estamos en ello. Por el momento, tampoco tenemos respuesta para todo; pero hemos formulado teorías que coinciden asombrosamente con las observaciones y que nos han descubierto cosas que no habíamos observado. Y para eliminar una teoría aceptada hay que aportar pruebas (y te llevarás un Nobel, como los del Helicobacter pilory).

    (Continúa en el siguiente)

  83. #83.- Enviado por: omalaled

    El día 24 de febrero de 2007 a las 21:57

    A partir de ahí, tú siempre podrás preguntanos ¿y por qué todo es así? y puedes contestarte que porque Dios existe y así lo ha hecho. Nadie te discutirá eso nunca. Tú puedes creer en ello y yo no; pero en el punto en que discrepamos ahora es que manifiestas que en la física de las cosas y de la vida (por ejemplo, la existencia del flagelo) está la acción directa de Dios (o del diseño inteligente) y nosotros afirmamos que hay explicaciones químicas, biológicas y evolutivas que también lo explican. No nos hace falta una nueva teoría ni la existencia de un ser supremo. La que hay es válida, puede que le falten retoques, pero la esencia es válida.

    Tampoco tengas la idea de que todo ha sido por azar. Las mutaciones sí lo son, pero las que tienen alguna ventaja sobreviven y acaban incorporándose a la especie. Y todas estas ideas desplazan al hombre de ser el motivo final de la existencia del Universo sin hacerle por ello menos digno. De ahí la pregunta en que me dieras una sola ley que tuviera en cuenta la existencia del hombre. Por el momento, no la hemos encontrado. A medida que hemos sabido más cosas hemos estado más lejos de los lugares centrales. No somos el centro del Sistema Solar, ni de la Vía Láctea, ni del Grupo Local ni del Universo. No hemos encontrado ninguna prueba de ello y si lo afirmas, tienes que darla. Insisto: una teoría no se cree o se deja de creer: hay evidencias o no las hay, predicciones o no, etc; pero siempre siguiendo el método científico.

    Sigues estando invitado a discrepar, Javier, en este y otros artículos; a aportar argumentos o a discutir detalles, a poner teorías a prueba e incluso a contrastar puntos filosóficos discrepantes. Estamos dispuestos a oír críticas, pero si quieres cargarte nua teoría aceptada, siempre pedimos pruebas o evidencias. No vale decir que no me lo creo y punto. Así avanza la ciencia y el conocimiento del Universo y de nosotros mismos.

    Salud!

  84. #84.- Enviado por: Javier

    El día 25 de febrero de 2007 a las 12:27

    palabras del propio biólogo evolucionista, R. Lewontin: “El designio queda excluido no porque se haya demostrado su falsedad, sino porque la ciencia misma ha sido definida como filosofía materialista aplicada”

    Un gen típico tiene una mil bases, y el número de posibles ordenamientos de las mismas es de 4x10e1000, mientras que una proteína típica de 350 aminoácidos posee 20x10e350 posibles combinaciones.

    Puesto que la selección natural no puede hacer nada para que se generen nuevas secuencias funcionales en el ADN, ya que solo puede actuar sobre las que existen y son eficazmente correctas y ventajosas, la tarea de encontrar la secuencia funcional (considerablemente rara) queda en manos única y exclusivamente del azar.

    ¿Has oido hablar del limite universal?
    Está muy muy por debajo de esas cifras.

    Parate a pensar que el limite universal debe ser tenido en cuenta con cada paso evolutivo, con cada salto, con cada modificación, con cada avance. Estadisticamente, la evolución es imposible y absurda. Por eso te dije que es mas facil creer que te va a tocar el gordo de navidad todos los años. y mas facil aun, mucho mas, creer en Dios, pero hay a quienes les gustar complicarse la vida. Despues de todo, ante porque existe Dios y porque existe el Universo, estamos ambos sin respuesta. Para lo demás el diseño es mas coherente con la matematica que la evolución.

    Gracias Omalaled, aunque estamos radicalmente en desacuerdo. ; )

  85. #85.- Enviado por: omalaled

    El día 26 de febrero de 2007 a las 09:53

    No dudes que habrá más artículos en los que discrepemos. Me ha gustado el debate porque ha sido uno de aquellos donde es atacada la raíz del problema y recuerda que siempre escucharemos críticas.

    Salud!

  86. #86.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 26 de febrero de 2007 a las 16:37

    Hola javier,

    he pasado por aqui’ de nuevo xq queri’a repasar la discusio’n q hubo y me he encontrado con q au’n perdura. Son ma’s de 85 comentarios en total, asi’ q no quiero contribuir a hacerlo interminable ni convencerte de nada, pero no me resisto a una intervencio’n para responder a tu argumentacio’n matema’tica, xq puede hacer pasar x cienti’ficos argumentos q no lo son o lo son solo a medias. No te enfades, q enseguida me explico. Acabo de leer el arti’culo de Meyer. Se fundamenta ba’sicamente en dos argumentos q – creo – son los q empleas tu’ en tu defensa del disenyo inteligente.
    I. El primero y ma’s importante se divide asi’: 1) La variacio’n gene’tica sin pe’rdida de la funcionalidad original so’lo puede darse en “zonas neutras” del genoma, irrelevantes para la existencia del organismo. 2) La seleccio’n natural so’lo actu’a despue’s de haberse alcanzado una funcionalidad. 3) La probabilidad de alcanzar funcionalidad por mecanismos meramente azarosos en esas zonas neutras es aplastantemente baja. En realidad solo es rigurosamente cierto el segundo punto.

    La variacio’n gene’tica no tiene xq darse en “zonas neutras” se puede ir modulando una funcio’n preexistente hasta llegar a otra completamente diferente. Pero si’ es cierto q el margen de maniobra aumenta si la, digamos, “zona de experimentos” no afecta a una zona funcional y no obliga a sustitutir dicha funcio’n. De hecho es algo de lo q la evolucio’n se aprovecha constantemente, solo q de una manera ligeramente distinta a la planteada en ese arti’culo. El genoma no “inventa” en el sentido q se le da en ese arti’culo, sino q “recicla”. Ocurre con frecuencia q zonas enteras del genoma se duplican y pasamos a tener varias copias de un mismo gen (en circunstancias “normales” tenemos al menos 2 copias: via materna y paterna, en genes muy importantes, como la polimerasa, es normal tener muchas copias repartidas por todo el genoma). De esta manera se pueden ir alterando mutaciones q modifiquen progresivamente, cumulativamente, la funcio’n en una copia sin que por ello se pierda la funcio’n original. Hay ma’s posibilidades de evolucio’n funcional, q no implican la pe’rdida de funcionalidad original, como la lectura alternativa de un gen, de manera q pueda codificar ma’s de una proteina al mismo tiempo: las modificaciones se producen en regiones q son “cortadas” y eliminadas para la primera funcio’n pero q en otras ocasiones no se eliminan y llevan a una nueva funcio’n (con frecuencia este tipo de variantes codifican una funcio’n y su funcio’n opuesta actuando como un aute’ntico interruptor molecular).

  87. #87.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 26 de febrero de 2007 a las 16:40

    Y por u’ltimo, cabe anyadir q una fuente potenti’sima de evolucio’n son los reguladores o modificadores gene’ticos: entre un rato’n y el ser humano no hay realmente algo dra’sticamente diferente a nivel gene’tico. Es el mismo pastel, pero los ingredientes est’an en distintas proporciones en distintos momentos de la elaboracio’n. Sin embargo el efecto es asombroso, ?no?

    II. El segundo es menos importante y tan solo anyade el factor de presio’n temporal sobre los anteriores argumentos para decir: y si adema’s tenemos en cuenta q en el peri’odo de (presuntamente) mayor variabilidad gene’tica, la “explosio’n” ca’mbrica, pues resulta q es imposible q tantas nuevas funciones apareciesen en tan breve lapso temporal.

    Bueno ya he explicado arriba por que’ esto de la latencia temporal para nuevas funciones no es riguroso. Pero es q adema’s lo de la propia “explosio’n” del ca’mbrico tampoco lo es. De esto tiene mucha culpa S.J. Gould (a quien tengo q perdonar xq es uno de mis autores favoritos), xq se le fue un poco la mano con lo de la “explosio’n”. Si comprimiesemos la historia de la tierra en una semana, el preca’mbrico se extenderi’a hasta la noche del viernes: enorme. Las condiciones q permitieron la conservacio’n de los restos de Burgess Shale, necesarias para la conservaciones de aquellos organismos, son tan improbables que a nadie deberi’a sorprender q yacimientos asi’ no sean preci’samente abundantes. Ma’s q una “explosio’n” parece probable q la mayori’a de esos organismos existiesen mucho antes y apareciesen gradualmente a lo largo del ca’mbrico pero en la mayor parte de los yacimientos no se diesen las condiciones para q su huella quedase fosilizada. Lo q si’ fue “explosivo” fue su extincio’n masiva en el ca’mbrico, q nos diezmo’ a un punyado de filas (phylum) biolo’gicas.

    Nota: El problema q propone Meyer de la aparicio’n de nuevas funciones partiendo de la nada, sin embargo existe en otra parte distinta del ca’mbrico. Se da en los primeri’simos momentos de la aparicio’n de la vida. Para los albores de la vida es cierto q seguimos sin tener un modelo bien amueblado. Eso no invalida la teori’a de la evolucio’n, no aporta argumentos en contra, solo muestra lo limitado de la informacio’n q tenemos.

    Respetuosamente.

  88. #88.- Enviado por: javier

    El día 26 de febrero de 2007 a las 17:28

    Gracias por tu respuesta. Aunque creo que no has comprendido bien el articulo de Meyer al menos en parte, pues el no defiende que las zonas no funcionales del genoma pueden sostener los cambios al azar pues parece ser que el llamado genoma basura, que asi se le conoce, no es tal, simplemente era nuestra ignorancia parece ser que no existe tal genoma basura, pero no solo eso, el defiende que aunque lo fuera, la aparicion de nuevas funcionalidades por variación al azar es matematicamente imposible. en uno de los enlaces que he dado hay otro articulo “El ADN y el origen de la vida” donde lo explica algo mejor.
    El tercer punto, lo siento, pero es absolutamente riguroso tambien, salvo que el no dice que sean zonas neutras, sino que en caso de serlas tampoco seria posible.de todos modos con el segundo punto es suficientemente rebatible la evolucion.
    Para los albores de la vida, te recomiendo el articulo que acabo de mencionar.

    Saludos. Y gracias por tus comentarios, me han gustado mucho, los consideraré, especialmente los del cambrico.

  89. #89.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 27 de febrero de 2007 a las 08:31

    Perdo’n, donde dice “gradualmente a lo largo del ca’mbrico” deberi’a decir “gradualmente a lo largo del preca’mbrico”.

  90. #90.- Enviado por: Nelor

    El día 27 de febrero de 2007 a las 14:02

    Hola a todos, me vuelvo a unir al debate, viendo que sigue y sigue.

    Javier, la posibilidad de mutaciones que den lugar a funcionalidad es mayor de lo que puedas pensar. Un cambio en un par de bases nitrogenadas puede dar lugar a una nueva proteina. Hay proteinas con igual secuencia de aminoácidos, pero un levísimo cambio en su estructura de plegamiento le da una funcionalidad completamente distinta, o muy parecida a la original, pero no igual.
    Como ejemplos de evolución tienes a bacterias e insectos, que con mucha frecuencia se hacen tolerantes o resistentes a antibióticos e insecticidas respectivamente.
    Yo toco de cerca el tema de la resistencia a insecticidas, y te diré que una población local de insectos puede volverse resistente a un insecticida en menos de 3 años. Esto que te digo está demostrado científicamente. Tres años no es nada en comparación con el tiempo geológico, donde transcurren las generaciones de especies nuevas.
    Sigo con el ejemplo de los insectos:

    La mayoría de insecticidas químicos actuan usurpando el punto (lugar) de activación de ciertas enzimas. Así, en lugar de acoplarse con la enzima la proteína adecuada, lo hace el insecticida, con lo que la enzima queda bloqueada y no realiza su acción.
    Una modificación en esa enzima hace que el insecticida ya no pueda acoplarse, en cambio sigue manteniendo su función (el acople con la proteína adecuada).
    Como ves, este es un ejemplo de mutación sin pérdida de funcionalidad original y que además beneficia al portador. Esto se da muchisimo en los insectos. Los agricultores tienen serios problemas para combatir las resistencias a insecticidas. Productos totalmente nuevos y con formas de acción diferentes pueden volverse inútiles en 3 años.
    Las mutaciones son constantes en nuestro cuerpo, pero son tan pequeñas que nadie se percata de ello.

    Esta tarde continuaré, ahora debo hacer otra cosa.

    Un saludo.

  91. #91.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 27 de febrero de 2007 a las 14:58

    Estimado Javier,

    No veo q he entendido mal. Dice Meyer: Para los neodarwinistas, los nuevos genes funcionales aparecen ya sea a partir de los segmentos no codificantes en el genoma, o bien a partir de genes preexistentes. Ambos escenarios son problematicos. En el primer escenario, los neodarwinistas conciben la nueva informacion apareciendo en aquellos segmentos del texto genetico que pueden presuntamente variar libremente sin consecuencias para el organismo. De acuerdo a este escenario, los segmentos no codificantes del genoma, o segmentos duplicados de las regiones codificantes, pueden experimentar un periodo prolongado de “evolucion neutral” durante el cual, las alteraciones en las secuencias de los nucleotidos no tienen efectos discernibles sobre la funcion del organismo. Con el tiempo, sin embargo, aparecera una nueva secuencia de genes que pueda codificar una nueva proteina. En este punto, la seleccion natural puede favorecer el nuevo gen y su producto proteico funcional, asegurando asi la preservacion y herencia de ambos.

    Ya hemos aclarado – y estoy de acuerdo – q esto es de una improbabilidad aplastante, xq efectivamente implicaria la aparicion espontanea de funcion a partir de su total ausencia. Hay poco q objetar si pensamos en las regiones intergenicas de baja complejidad, aunq cabria esperar una excepcion en aquellos casos donde la secuencia no codificante sea un residuo genetico q un dia fue funcional: existen muchas secuencias asi en nuestro genoma, pero tampoco hace falta pasarse de puntilloso, xq la clave esta mas adelante:

  92. #92.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 27 de febrero de 2007 a las 15:03

    En el segundo escenario, [...] para transformar una proteina en otra, con una estructura y funcion completamente nuevas, son necesarios cambios especificos en muchos sitios. Ciertamente, el numero de cambios necesarios para producir una nueva proteina, excede con mucho el numero de cambios que produciran tipicamente perdidas funcionales.

    Aqui esta el meollo, xq desmontado este punto, desmontado el castillo de naipes. Por perdida de funcion el autor debe entender perdida de la funcion original, puesto q no existen experimentos en mutagenesis disenyados para detectar la genesis de nuevas funciones sino para estudiar los efectos de las mutaciones sobre la conservacion de la funcion preexistente (!). Luego la perdida de funcion de la q habla no esta peleada con la asuncion de una funcion nueva o – mas parsimoniosamente – una funcion ligeramente modificada. Si esto, ademas, ocurre en un gen duplicado tenemos una funcion nueva sin perder la antigua. (Adema’s esta’ la posibilidad q menciona Nelor de q el cambio no afecte al dominio de actividad enzima’tica o funcio’n metabo’lica, sino a otro dominio de la proteina con p.e. funcio’n de anclaje)

  93. #93.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 27 de febrero de 2007 a las 15:14

    Pero dejemonos de teoria y veamos un ejemplo: los genes RAR o receptores del acido retinoico. Los he escogido xq juegan un papel crucial precisamente en la construccio’n de la estructura corporal (en ontogenia Y en filogenia) de la q tu mismo hablabas. Los cefalocordados (unos de los parientes de nuestra fila mas alejados de nosotros, con una construccio’n corporal no muy diferente de la de un gusano a simple vista) tienen un gen RAR. Los mamiferos por ejemplo tienen 3 copias ligeramente distintas: alfa, beta y gamma (cada una por partida doble, claro) fruto de duplicaciones tempranas del RAR original. Comparten un nucleo muy conservado y las modificaciones son, en primera linea, deleciones de secuencias consecutivas. Debido a esas deleciones, los genes duplicados perdieron la funcion original exacta a cambio de otra parecida pero no identica (se les llama paralogos). Sin embargo, todos los mamiferos los tenemos y en todos cumplen, cada uno por separado, la misma funcion. La diferencia en RAR es pequenya entre los tres paralogos y minima entre ortologos (mismo gen e identica funcion, distintas especies). Como los RAR, existen multiples familias mucho mayores de genes con secuencia casi identica y funcion ligeramente diferente dentro de un mismo organismo. Esto es lo q queria decir con reciclaje y parece ser el mecanismo mas popular en la evolucion.

    La Teoria de la Evolucion (TE) ha tenido desde el principio sus agujeros y Darwin fue el primero en ocuparse concienzudamente de exponerlos. Hasta ahora, todos los nuevos conocimientos q hemos ido acumulando han ido encajando en la TE y aclarando mas q emborronando sus puntos oscuros. La TE no explica el origen de la vida, pero explica perfectamente el origen de las especies a partir de esa primera vida y cada vez con menos puntos debiles. Quiza algun dia haya q sustituirla por algo mejor, pero ten por seguro q no sera el del disenyo inteligente, porque salvo q Dios en persona se nos manifieste para explicarnos los detalles del truco positiva y empiricamente, esa Teoria puede ser una buena Teoria filosofica o teologica, pero nunca una Teoria cientifica. El ambito cientifico es simplemente el equivocado para discutir esa posibilidad como lo seria discutir sobre la calidad literaria del Quijote. No es q se niegue o se desprecie, es q se rechaza como objeto de ciencia.
    Ojala’ pueda contribuir a aclarar esto un poco. Cordiales saludos

  94. #94.- Enviado por: Nelor

    El día 27 de febrero de 2007 a las 16:28

    Hola Javier,

    Continuo mi explicación tras los acertados comentarios de Hurakanpakito, con los cuales estoy completamente de acuerdo.

    Siento que todos estos comentarios sean contra las ideas que has plasmado, al fin y al cabo ahora estamos 3 contra 1. Pero esto no es ningún concurso ni hay premio ni ganador. Se trata de exponer pruebas a favor y en contra de una serie de ideas, de forma constructiva y a ser posible didáctica. Aquí ganamos todos.

    Ya dije que mutaciones hay muchas, y muy variadas. En una escala corta de tiempo, la mayoría de mutaciones de una población ya están preestablecidas, aunque no se perciban, están ahí. Y cuando se de algún tipo de presión selectiva, las mutaciones que otorguen ciertas ventajas se impondrán sobre el resto, dando lugar a una deriva genética.
    A largo tiempo, las mutaciones se producen en grandes cantidades, y como ya ha apuntado Hurakanpakito, la mayoría pasan desapercibidas, bien por que no mejoran nada, o porque se producen en una parte del ADN que no se codifica o en secuencias que tienen sus duplicados. Fíjate en el trigo, es hexaploide, es decir, tiene 6 juegos de 7 cromosomas cada uno. El trigo silvestre tan solo tenía 2 juegos. Hay otro trigo tetraploide que está a medio camino evolutivo entre el silvestre y el actual. Como vés, le han ido saliendo copias nuevas de su genoma. 6 copias del genoma dan mucho juego a la hora de que ocurran mutaciones sin temor a que pierda funcionalidad alguna, pues casi siempre quedará alguna de las 6 copias intacta, con la función original. Digamos que el trigo es un organismo donde sus genes pueden “realizar experimentos con mutaciones” sin temor a perder las funciones originales. Es como un centro de experimentación de nuevas posibilidades.
    Claro, no todos los organismos son hexaploides, pero muchos si que son diploides, aparte de secuencias de genes que estén duplicadas o triplicadas dentro de la misma secuencia (cadena).
    Todo esto nos da unas posibilidades enormes de experimentar mutaciones (muchas) sin perder funciones básicas.

  95. #95.- Enviado por: Javier

    El día 28 de febrero de 2007 a las 00:11

    Desgraciadamente o afortunadamente cambio de trabajo, me traslado en unos dias y no podré acceder a internet con tanta facilidad como ahora,de todos modos aunque interesante algunas de vuestras obsevaciones, tambien es precoupante algunas otras que haceis, por que no me cabe la menor duda de que en algunos puntos os falta bastante informacion, aunque en otros sin duda, me aventajais sobradamente.

    Las adaptaciones a biocidas etc, son mas bien eso, adaptaciones, si quieres llamemoslo microevolucion, eso jamas jamas lo he cuestionado ni negado, pero como ya ocurriera al principio con otro tema, puede que alguien termine insistentemente diciendo que si lo negué para poder discutir conmigo.

    En su articulo Meyer usa los supuestos lugares inservibles o ADN basura en su argumento, pero tambien dice que los recientes hayazgos parecen indicar que no es realmente ADN basura, con lo cual argumenta por si acaso quedara alguna duda en ese aspecto, pero indudablemente el no cree que exista el ADN basura, ni yo tampoco.

    El diseño inteligente cumple las carateristicas de una ciencia a la perfeccion, incluso mejor que la evolución, ya que esta ultima no cumple la falsabilidad de Popper, como el mismo dijo. Tu afirmación es erronea , te sujiero que lo veas en el articulo de Meyer El ADN y el origen de la vida,en la web de ciencia Altenativa y en el libro Diseño Inteligende de Dembski, lo explican a la perfección. Te lo dice uno que fue ateo y evolucionista, pero la busqueda de la verdad me abrio los ojos a tanto engaño y manipulacion del materialismo metodologico. No de la ciencia, sino de la filosifia detras de la cual van los cientificos que antes que esto, son ateos.

    Y sintiendolo mucho me despido por los motivos mencionados. Gracias a todos por vuestros comentarios, y espero que de verdad comprendais que la acusación al Diseño inteligente suele ser por falta de información.
    Quisiera que tu afirmacion de que me aseguras que el evolucionismo no caerá de la mano del diseño inteligente, la recuerdes dentro de 30 años.

    Un amigo vuestro. Javier

  96. #96.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 28 de febrero de 2007 a las 09:16

    Pues nada, lo siento o me alegro (segu’n te vaya en el nuevo trabajo). La’stima q no te hayamos podido traer a nuestro terreno, pero en cualquier caso creo q ha sido una discusio’n constructiva.
    Abrazos

  97. #97.- Enviado por: Nelor

    El día 28 de febrero de 2007 a las 09:29

    Vaya, Javier, que pena. Que te vaya muy bien en tu nuevo trabajo, y si en algún momento tienes tiempo, ganas y posibilidades, pues ya sabes por donde deambulamos.
    Por último (y por si tienes posibilidad de leerlo), quiero comentar que las adaptaciones (tanto de insectos como otros organismos) son ni más ni menos que los precursores de la especiación. Sin adaptaciones sencillas no hay especiación. Por lo tanto no creo que merezcan ser tomadas como algo sin importancia en el tema evolutivo. Por decirlo de alguna manera son la mínima expresión del proceso evolutivo, y por lo tanto la base.
    Bueno, lo dicho. Saludos y que te vaya muy bien.

    Nelor

  98. #98.- Enviado por: omalaled

    El día 1 de marzo de 2007 a las 14:31

    Que vaya muy bien, javier. Ya sabes dónde estamos para compartir ideas. No te quejarás, que has topado con gente dialogante (y entre Nelor y hurakanpakito, unos terribles adversarios:-) )

    Salud!

  99. #99.- Enviado por: javier

    El día 9 de marzo de 2007 a las 22:36

    Hola. Hoy no he tenido trabajo y estoy en casa. Gracias por vuestros animos
    Jeje, lo de terribles no es para tanto.
    Mira te dejo un texto de James Shapiro biologo molecular que no es seguidor del diseño inteligente en una recesion del libro de Behe (national review, 16 septiembre 1996):
    “No existe la menor explicación detallada sobre la evolucion darwiniana de ningun sistema bioquimico o molecular fundamental, sino solo un abanico de especulaciones fantasiosas. Es increible que se haya podido aceptar el darwinismo como explicación satisfactoria de un tema tan amplio -la evolucion- con tan escaso examen riguroso del modo en qu esus tesis basicas iluminan instancias especificas de la adaptación o diversidad biologicas”
    El biologo celular Franklin Harold tampoco es defensor del diseño inteligente, y en su libro The way of the Cell (Oxford University Press) se expresa en los mismos terminos.

    Saludos

  100. #100.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 12 de marzo de 2007 a las 13:26

    Hola javier,

    agradezco q fundamentes tus argumentos con referencias, pero si nos quedamos en las citas y no nos paramos a discutir los argumentos en detalle, esto se termina convirtiendo en una huida hacia delante, de cita en cita. Los textos q mencionas vienen a insistir en un argumento q ya habi’as empleado con anterioridad y es q algunos sistemas biolo’gicos son demasiado complejos para ser explicados por la acumulacio’n de mutaciones aleatorias (para otros aceptas la TE: microevolucio’n). En realidad, es el argumento ba’sico del DI. Ya habi’amos contestado aqui’ a ese argumento: el ejemplo del flagelo (lo menciono xq es el logo en la pa’gina pro-DI de Dembski) como prototipo de caso irreductible puede ser desmontado como hemos visto, mostrando relaciones entre secuencias gene’ticas para’logas y cambios progresivos y acumulados de funcio’n.

    Creo q es este u’ltimo punto, el de cambio de funcio’n, el q no acaba de entenderse. Te pongo un ejemplo histo’rico muy ilustrativo y bien documentado. Entre el listado de dificultades de la TE q el propio Darwin recogi’a, estaba el de los peces ele’ctricos (omalaled, si te interesan historias curiosas de esto, di’melo, q estos bichos fueron el tema de mi tesis).

  101. #101.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 12 de marzo de 2007 a las 13:27

    Vera’s, Darwin deci’a q no era posible explicar el o’rgano ele’ctrico relativamente complejo de p.e. la anguila ele’ctrica por las buenas con la TE. Y llevaba razo’n. Antes de llegar a su estado actual, segu’n la TE, tuvo necesariamente q haber formas intermedias, donde el potencial ele’ctrico del o’rgano ancestral no fuese lo bastante fuerte como para dejar a sus presas y a sus predadores fuera de combate. Entonces, ?co’mo iba a haber presio’n selectiva sobre ese pre-o’rgano q no cumpli’a funcio’n alguna por ser demasiado de’bil? Darwin murio’ sin encontrar respuesta a esa pregunta, pero intui’a q la solucio’n estaba en un cambio de funcio’n. Hoy tenemos mucha ma’s informacio’n, en una si’ntesis muy breve lo expondri’a asi’: Sensores ta’ctiles de la piel del ancestro del pez incrementan por presio’n selectiva progresivamente su sensibilidad en la cabeza y las zonas laterales del animal, donde reciben mayor cantidad de esti’mulos por presio’n de corrientes de agua hasta formar el o’rgano especializado de la “li’nea lateral” (LL). Una pequenya modificacio’n (hace falta un buen histo’logo para distinguirlas) de las ce’lulas sensoriales de la LL y los preexistentes canales de calcio controlados por voltaje quedan realineados de manera q amplifican los potenciales externos y se produce un cambio de funcio’n -> el pez es capaz de detectar potenciales ele’ctricos p.e. de presas o predadores de forma pasiva. Hay una nueva presio’n selectiva para mejorar esa nueva funcio’n. Por otra parte la propia musculatura del animal, al contraerse, genera involuntariamente un campo ele’ctrico, q tb es detectado. Cuando un objeto vivo o inanimado interfiere este campo se produce una modificacio’n en el registro ele’ctrico -> el pez aprende a usar esa informacio’n “residual” en su cerebro para detectar objetos q no emiten campos ele’ctricos por si’ mismos y se instaura la navegacio’n ele’ctrica activa. Una nueva funcio’n con una nueva presio’n selectiva. Para aumentar el detalle y el rango de distancia efectiva de navegacio’n hay q aumentar la intensidad y el potencial de la descarga muscular y mejorar su sincronizacio’n. Llegados a un punto, el potencial es tan alto q noquea a bichos pequenyos. De rebote, y sin ser esa la funcio’n original, el animal tiene un nuevo mecanismo para capturar presas. Nueva funcio’n y nueva presio’n selectiva q se desarrolla progresivamente hasta llegar al potencial de la anguila ele’ctrica q no solo captura presas sino q desanima a cualquier predador.

  102. #102.- Enviado por: hurakanpakito

    El día 12 de marzo de 2007 a las 13:28

    Ciertamente explicar el o’rgano elec’trico actual u’nicamente a partir de la funcio’n actual, se antoja dificil. Implica demasiados elementos “irreductibles” q deberi’an haber aparecido simulta’neamente con la baja o nula probabilidad q esto implica. Pero, si reconstruimos la evolucio’n del o’rgano desde otra perspectiva, resulta q ya no es tan dificil y se puede reducir a una serie de muchos pequenyos cambios graduales acumulados y unos pocos cambios o ampliaciones funcionales derivados de los anteriores. Como ves, conceptualmente, la reconstruccio’n q acabo de hacer es ana’loga a la del flagelo por extensio’n/cambio de funciones acumuladas, q nos presentaba omalaled.

    Es muy facil, y pienso en Shapiro, acusar de falta de rigor al apoyar una hipo’tesis (en el caso del o’rgano ele’ctrico por ejemplo fue necesario ma’s de un siglo de investigaciones de muchos cienti’ficos y au’n hoy continuan) y no mover un dedo para aportar rigor a la opcio’n alternativa. Ilumine Ud. Sr. Shapiro las instancias especi’ficas de la adaptacio’n o diversidad biolo’gicas con rigor experimental y despue’s hablamos.

    Saludos